суббота, 14 ноября 2015 г.

Из опыта дискуссии с параноиком

"Дурак - это человек, чей ум находится на службе у его чувств" 

(Михаил Ефимович Литвак - Член-корреспондент РАЕН (Российская Академия Естественных Наук), кандидат медицинских наук, доктор социологических наук, Член Европейской Ассоциации Психотерапевтов, Психотерапевт международного реестра)

Интеллигентная, результативная дискуссия возможна только между умными людьми, которые владеют стандартной методологией дискуссии, понимают что такое факты, аргументы, честно признают свои ошибки. Если хотя бы один из пары глуп, лжив (или сумасшедший параноик), то дискуссия невозможна.

Пользователь ЖЖ Виктор Шмаков разместил в своём журнале писанину какого-то Сергея Медведева следующего содержания:

Кремль взялся играть в глобальные шахматы с навыками городошника. "Мы тоже умеем в геополитику" -- вежливые люди, гибридные войны, высокоточное оружие, вот это все. В итоге грохот посуды, растерзанный Донбасс, сбитый Боинг, санкции, потерянная Украина, расширение НАТО, а теперь еще и Исламское Государство домой привезли на крыльях Когалымавиа. Парни, с вашим умением считать риски сидели бы дома, не совались бы за ворота, воруй -- не хочу: Олимпиада, футбол, ЦКАД, плитка в Москве, базы в Арктике, города на Марсе, пиломатериала хватит на 100 лет вперед, все давно уже привыкли и смирились. Но нет, захотелось славы, красивых понтов. Вот они ваши понты теперь, лежат обломками в поле под Снежным и в синайских песках. Беда в том, что гопники из подворотни вообразили себя Джеймсами Бондами, но сложный мир каждый раз ставит их на место. Россия 20 века не совместима с миром 21го, и с каждым днем эта несовместимость все критичнее.

Я оставил комментарий и получилась "дискуссия".

maximalik (9 ноября 2015, 13:26:10)
Каким же надо быть тупым и безнравственным созданием, чтобы такую чушь написать?!


anatoligreen (9 ноября 2015, 14:30:05)
Ещё один фашистский урод нарисовался.
Да ещё и преподаватель, похоже, детей калечит в школе!


maximalik (9 ноября 2015, 15:09:29)
Где у меня хоть слово одобрения фашизма? Ты лжец.

anatoligreen (9 ноября 2015, 15:26:39)
Успокойся, маленький, успокойся.
Ты русский антифашизм одобряешь!
А вся жидо-фашистко-бандеровская Планета - бяка!
Вот так её, ручкой, ата-та!


maximalik (9 ноября 2015, 15:50:00)
"Ты русский антифашизм одобряешь!
А вся жидо-фашистко-бандеровская Планета - бяка!"

Прошу не навешивать на меня ярлыки, не приписывать мне того, чего я не говорю и не думаю.
Мнение даже "всей планеты" я не приму, если с ним не согласен. Количество людей с тем или иным мнением не имеет никакой доказательной силы. И вся планета может быть не права, и один человек может быть прав, не то что государство.


anatoligreen (9 ноября 2015, 15:55:55)
Успокойся, скоро доктор придёт, дядю путю выгонит, и тебя лечить будет...
Контрастной погодой на лесоповале...


maximalik (10 ноября 2015, 10:15:53)
Кроме как перехода на личности, у вас есть что-то по существу возразить? Или вы только умеете всех обзывать и тупо остроумничать?





anatoligreen (10 ноября 2015, 10:30:39)
Ты, что ли личность?
Ха-ха-ха!
Личности задницу пенис-фюрерам не лижут!


maximalik (10 ноября 2015, 11:13:49)
"Ты что ли личность?"

Вы не поверите, но именно так всегда отвечают те, кому указываешь на логическую ошибку перехода на личности. В будущем буду вместо "переход на личности" употреблять "Ad hominem".
"Ты что ли личность? " - это не ответ, а видимость ответа. То есть вы не опровергли того, что вы переходите на личность.

"Личности задницу пенис-фюрерам не лижут!"

Хоть один факт приведите, что я чего-то там у кого-то лижу! В частности, у Путина. Если бы вы вошли в мой журнал, то увидели бы, что я вовсе не в восторге от Путина.

viktor_ch (9 ноября 2015, 13:28:31)
Остаётся только вас потроллить: вы самокритичны.

maximalik (9 ноября 2015, 15:08:24)
Объясняю, почему автор тупая сволочь.

"Кремль взялся играть в глобальные шахматы с навыками городошника. "Мы тоже умеем в геополитику"..."

Автор использует литературные приёмчики - метафоры, сравнения, - скрывая за ними ложь и предвзятость, создавая видимость аргументации.
Любая страна занимается внешней политикой - так или нет? Ничего в этом плохого нет. Россия тоже не "взялась играть", а просто занимается внешней политикой - каждый день, постоянно, а не вдруг. Автор отказывает России в этом праве? Тогда он идиот.

"... вежливые люди, гибридные войны, высокоточное оружие, вот это все. В итоге грохот посуды, растерзанный Донбасс, сбитый Боинг, санкции, потерянная Украина, расширение НАТО, а теперь еще и Исламское Государство домой привезли на крыльях Когалымавиа. "

Автор пишет: "в итоге". Он подло мошенничает, создавая своей писаниной у читателя вывод, что причиной и виновником всего плохого, что сейчас происходит является именно Россия. Он "забыл" (специально умалчивает), что началось всё не с России. Россия лишь реагировала на антироссийские действия других стран.

Ну, и т. д. Для начала хватит. Кратко говоря, автор сделал очередной высер злобной, лживой и тупой антироссийской пропаганды: Россия плохая и точка, по определению, никаких доказательств не требуется.


viktor_ch (9 ноября 2015, 15:20:42)
Вы опять потроллить пришли?
Внешней политикой занимаются все страны, это так.
Чем развитее страна, чем более она интегрирована в экономическое и политическое мировое сообщество, тем она более занимается внешней политикой.
Или если она себя стремится позиционировать, как развитая во всех смыслах.
Занимается ли она внешней политикой успешно и в соответствии со своей истинной значимостью - об этом судят по результатам этих занятий.
Ну, и каковы же у России результаты?
Изложите, пожалуйста.

maximalik (9 ноября 2015, 15:42:53)
"Вы опять потроллить пришли?"

Я пришёл выразить своё мнение и несогласие. А всех несогласных обзывать троллями - нечестный приём.

"Занимается ли она внешней политикой успешно и в соответствии со своей истинной значимостью - об этом судят по результатам этих занятий.
Ну, и каковы же у России результаты?"

Я не знаю, что вы имеете в виду под результатами. По большому счёту, меня ваш вопрос о результатах не интересует. Для хороших "результатов" можно, например, обманывать, хитрить, мошенничать, подличать, убивать... Меня интересует лишь вопрос истинности, правоты. Не кто достиг лучшего результата (то бишь кто кого лучше обманул, кто против кого более жёсткие санкции ввёл, кто кому больший вред принёс и больше прибыли получил, кто больше стран к себе в союзники привлёк и т. д.), а НА ЧЬЕЙ СТОРОНЕ ПРАВДА.
Доволен ли я результатами внешней политики России? Нет! Потому что я не доволен тем, как мы доказываем миру свою правоту, как мы объясняем свои действия, сами действия как проводим (не всегда адекватные). Но я считаю Россию правой, а вы нет.


viktor_ch (9 ноября 2015, 15:48:27)
Вы считаете, Россию правой.
Разве я у вас это право отбираю?
Разве я пытаюсь именно вас в чём-то переубедить?
Или навязать именно вам своё мнение?

maximalik (10 ноября 2015, 10:12:42)
А я разве вас в этом обвинял?

maximalik (10 ноября 2015, 10:25:23)
И не кажется ли вам, что вопрос о правоте - это и есть самый главный вопрос? А вы, как и большинство людей, от него отворачиваетесь, призывая оставаться каждому при своём мнении. А кто же прав-то?!
Ведь в противном случае остаётся только (вместо дискуссии, в которой стремятся найти истину) использовать силу и другие нечестные приёмы. В политике - исключают из G7, санкции, угрозы, шантаж, отказ от дискурса с изгнанием со всех дискуссионных площадок, информационная война и пр. А здесь (anatoligreen) - обзовут фашистским уродом, вот и весь разговор. В чём тогда смысл вашей писанины? Просто посмаковать как всё плохо и какой Путин негодяй? Междусобойчик мазохистов и параноиков.

viktor_ch (10 ноября 2015, 11:39:10)
Разборки с anatoligreen - это ваши личные дела.

Далее.
Насчёт того, что правота - это главный вопрос.
Правота - это довольно-таки субъективно.
Для того, чтобы дискутировать, о чем вы вроде как заботитесь и к чему стремитесь, нужно определиться о предмете дискуссии.

Вот вы объявили, что Россия права - и всё! - вы правы вместе как бы с Россией.

А вот скажите: что такое Россия, и что такое такое правота России?


maximalik (10 ноября 2015, 12:38:25)
"Правота - это довольно-таки субъективно."

Истина одна и только одна, иначе вообще теряют смысл любые споры. Если все правы по-своему - какого хрена тогда вообще Путина обвинять или пиндосов с гейропейцами? Пусть у каждого будет своя правда и будем решать кто победил лишь силой и наглостью.

"Для того, чтобы дискутировать, о чем вы вроде как заботитесь и к чему стремитесь, нужно определиться о предмете дискуссии."

То есть все мои слова, которые я тут понаписал, ничего не значат? В них всё что нужно есть - и предмет дискуссии, и мои аргументы. Я дал свою оценку написанному Сергеем Медведевым в первых двух комментариях, на этом остановлюсь и удалюсь.

"А вот скажите: что такое Россия, и что такое такое правота России?"

Я имею в виду частный вопрос. Запад обвиняет Россию в дестабилизации обстановки на Украине, называет Россию агрессором, оккупантом. Россия в ответ говорит, что начала всё это не она, а лишь реагировала на то, что было сделано на Украине Западом, который не просчитал последствий своих действий. (Опущу оценку Россией новой украинской власти, её вины в происходящем.)

viktor_ch (10 ноября 2015, 12:52:38)
Был диалог:
— Но я считаю Россию правой, а вы нет.
— А вот скажите: что такое Россия, и что такое такое правота России?

Попробуем упростить нашу "дискуссию".
Возьмём вопрос Крыма, возвращения его "в родную гавань".
Я под Россией, в первую очередь, понимаю народ России.
Если "Россия права", то присоединение Крыма должно быть во благо народу.
Скажите: в чём есть конкретное благо для народа, для вас, для меня, для моей и вашей семьи, полученное в результате этой, так скажем, акции?


maximalik (11 ноября 2015, 19:13:51)
Я уже в других местах об этом писал. Мне лично ни жарко, ни холодно от присоединения Крыма, я там никогда не был и, может быть, никогда не буду. Но крымчане захотели быть в составе России и это их право. Мне абсолютно одинаково противны и россияне, кричащие в патриотическом угаре "Крым наш" и украинцы, кричащие то же самое: "Нет, Крым наш!"
Не знаю, о какой пользе вы говорите. Не всё меряется деньгами, например. Я, бывает, трачу большие деньги на то, что другие совсем не понимают, что им не нужно и за так. То же с присоединением Крыма - у людей, наверное, просто чувство радости от того, что на земле, за которую предки кровь проливали, которая исторически принадлежала долгое время России, теперь точно не будут стоять вражеские ракеты. А главная польза - что там нет войны. Весь этот вой в мире, поднявшийся вокруг присоединения Крыма, мне совершенно не понятен. Присоединили - ну и присоединили. В чём трагедия?


viktor_ch (12 ноября 2015, 03:05:46)
Не знаю, о какой пользе вы говорите. Не всё меряется деньгами, например. [1] Я, бывает, трачу большие деньги на то, что другие совсем не понимают, что им не нужно и за так. [2] То же с присоединением Крыма - у людей, наверное, просто чувство радости [3] от того, что на земле, за которую предки кровь проливали, которая исторически принадлежала долгое время России, теперь точно не будут стоять вражеские ракеты. [4] А главная польза - что там нет войны [5]. Весь этот вой в мире, поднявшийся вокруг присоединения Крыма, мне совершенно не понятен. Присоединили - ну и присоединили. В чём трагедия?

Конечно же, я не могу избавиться от ощущения того, что это троллинг.
Или, извините, полный идиотизм.
Но сделаю небольшой разбор, и рассчитываю дальнейшую "дискуссию" прекратить.

[1] Деньги это лишь инструмент для получения пользы и некая мера для оценки эффективности какой-либо деятельности.
Так что разговор не о деньгах как таковых, не они являются прямой целью, а направление и результаты их приложения.
Какова была цель ТАКОГО присоединения Крыма.
а) Полуостров почти абсолютно без воды, вода поступает по каналу из Украины. Перекрой Украина канал, и Крым превратится в территорию сплошных солончаков. Опреснители ставить? Поинтересуйтесь какова цена воды будет.
б) Нет сухопутных средств переправы. Мост строить? Где-то в России сократить строительство мостов и дорог и на это строительство бросить деньги? На строительство, которое для коммуникации Большой земли с полуостровом вообще не нужно - сухопутная связь между ними итак имеется.
в) Регион всегда был и будет дотационным. Нам мало дотационных регионов, тем более, очень проблемных, например, Чечня?

[2] Тратить свои деньги не понятно на что - это ваши прихоти, это ваше дело. Но...
а) Если вас кто-то субсидирует, например, для получения вам образования в университете, а вы забросили учёбу и спускаете все деньги на увеселения с друзьями и девочками, от это, во-первых, глупость, а во-вторых, подлость.
Ведь что такое государство?
Это всего лишь аппарат чиновников, задачей которого является обеспечение жизнедеятельности страны во всех аспектах - в экономике, науке, медицине, образовании, во внутренней и внешней политике.
У этого аппарата нет и не может быть каких-то "своих" денег.
Все средства, которыми он распоряжается - это наши деньги, это наши налоги, это результаты нашего труда.
И когда государство занимается мотовством, реализует идиотские идеи и решения, не борется с разворовыванием этих денег самими же этими чиновниками - это, по аналогии с тем студентом, глупость и подлость.
б) Если же вы, не только на обычные увеселения данные вам деньги пускаете, а покупаете, например, какие-то фейерверки и устраиваете ночные салюты, мешающие всем окружающим, а то так и опасные в пожарном отношении и таки пожары от этих ваших фейерверков случаются - вас надо по рукам бить, по тыковке настучать, из университета за неуспеваемость отчислить, источник поступления денег перекрыть.


maximalik (14 ноября 2015, 19:00:10)
Извините, не заметил этот комментарий.

[1] Вы пишите, что деньги - всего лишь инструмент, то есть соглашаетесь со мной, что не в них счастье, и тут же противоречите сами себе (противоречие - признак неправоты), оценивая пользу от присоединения Крыма... деньгами.
[2] а) При чём тут вообще разговоры о том, что такое государство и что плохо воровать? В огороде бузина...
б) При чём тут фейерверки. Вы забылись? Мы о Крыме говорим.

viktor_ch (12 ноября 2015, 03:06:08)
[3] Чувство радости у масс, у пипла, как и чувство негодования, гордости и т.д. довольно-таки легко вызывается.
Вспоминается, например, советское время, когда народ, воодушевлённый Коммунистической партией и верными ленинцами (был период, когда говорилось - ленинцами-сталинцами) с великим энтузиазмом строил наше Светлое будущее, мёрз в палатках и землянках на комсомольских стройках, на освоении целины, жил в коммуналках и бараках, стоял в очередях за продуктами и шмотками, занимался их "доставанием", поскольку был дефицит буквально на всё - и при этом гордился Великой советской страной, стоящей в авангарде строителей Коммунизма.
Но вот пришла перестройка, и народ осознал, что это не коммунизм они строили, а лишь большую зону, лагерь, в котором используется их дешёвый труд и существует принцип распределения между ними по минимуму результатов их труда, по минимуму, обеспечивающему сохранение их трудоспособности.
И отказались люди от той гордости, от коммунистической идеологии, поддержали разрушителей совка, никто не вышел на его защиту.
О том, как можно регулировать нашими эмоциями с помощью зомбоящика, мы теперь куда как хорошее представление получили.

[4] Про ракеты НАТО в Крыму.
Вы мне писали в другой веточке:
"...ваши фантазии, что Россия двинула бы танковые колонны на Киев (а также на Ригу, Таллин, Варшаву, Лондон и т. д.) - это лишь ваши фантазии и паранойя западных русофобов..."
Я вам там ответил, что у меня таких фантазий нет, а вот по ракетам НАТО в Крыму - это пока ваши фантазии.
Допустим, они могут иметь основания.
Но если путин имел в виду предотвратить это, так он и в этом добился совершенно противоположного результата.
НАТО в результате его параноидальных действий приблизилось к нашим границам.
В Прибалтике в этом году ввели танковые подразделения и каких-то там пехотинцев.
Пусть это по численности совершенно шутейно, нам никакой угрозы не представляет.
Цель другом - обозначит наличие в прибалтийских странах членах НАТО какого-то воинского контингента, чтобы хуйло не думал повторить в каком-либо виде украинский сценарий.
А угроза этого вполне реальна - в Латвии и Эстонии русскоязычное население почти по 30%.
Ещё. В связи с событиями последних 1,5 лет Финляндия высказалась за готовность разместить ракеты НАТО на своей территории. Это несколько минут полёта до Питера.

[5]
"...там нет войны..."
Охереть!!
В войне в Донбассе, который является прямым продолжением Крыма, погибли тысячи людей.


maximalik (12 ноября 2015, 22:19:49)
[3] Про чувства и эмоции, провоцируя которые и играя на которых можно что угодно внушить и на что угодно побудить - согласен. Поэтому всегда призываю только к разуму - оставить предубеждённость и следовать только фактам и логике.

[4] "Я вам там ответил, что у меня таких фантазий нет"

У вас нет, а у Запада есть - вспомните, что говорят политики Польши, Прибалтики об опасности российской агрессии: если не завтра, то послезавтра русские оккупанты придут, уже каблуками топают и бряцают оружием.
О намерении вступить в НАТО украинские политики говорили и говорят. Опасения иметь у своих границ НАТО не являются беспочвенными. История последних десятилетий об этом свидетельствует фактами - не мы свои базы продвигаем, а они.

"Но если путин имел в виду предотвратить это, так он и в этом добился совершенно противоположного результата.
НАТО в результате его параноидальных действий приблизилось к нашим границам."

Из двух зол надо выбирать меньшее. Может быть, зло от того, что Путин не сделал то, что он сейчас сделал, было бы больше - НАТО прямо в Чёрном море на построенных нами базах морского флота. А сейчас что? - ничего совсем. Вы сами пишете: "В Прибалтике в этом году ввели танковые подразделения и каких-то там пехотинцев.
Пусть это по численности совершенно шутейно, нам никакой угрозы не представляет."

Далее.
"Цель в другом - обозначить наличие в прибалтийских странах членах НАТО какого-то воинского контингента, чтобы хуйло не думал повторить в каком-либо виде украинский сценарий."

И кто параноик? Путин или те, кто боятся, что он "повторит украинский сценарий"? Что это вообще за "украинский сценарий"?! Как они его себе представляют? Настоящие параноики!

А... вот, оказывается, как: "А угроза этого вполне реальна - в Латвии и Эстонии русскоязычное население почти по 30%."

Абсолютно никакой аналогии с Украиной. "Найди десять отличий" называется. Никакой реальной (а не в больных фобией мозгах) угрозы со стороны России этим странам нет. Если, конечно, повторяю, рассматривать реальность, а не параноидальные фантазии (если кажется что-то, то это не означает, что оно есть на самом деле, наличие мании преследования не означает, что вас на самом деле преследуют).

"Ещё. В связи с событиями последних 1,5 лет Финляндия высказалась за готовность разместить ракеты НАТО на своей территории. Это несколько минут полёта до Питера."

И это пройдёт. Высказались так, потом выскажутся по-другому. Есть вещи, в которые можно только верить. Я верю в победу разума, здравого смысла над нездравыми чувствами и эмоциями. Кому выгодно противостояние, гонка вооружений, новая холодная война?
И ещё раз повторю, что никогда сила не является аргументом. Можно сколько угодно размещать вокруг свои военные базы - это не будет служить доказательством того, что им (размещальщикам) существует реальная угроза. Может быть у них просто фобия? Извечная боязнь русской агрессии, обострившаяся на фоне украинских событий.


maximalik (12 ноября 2015, 22:21:16)
[5] "...там нет войны..."
Охереть!!
В войне в Донбассе, который является прямым продолжением Крыма, погибли тысячи людей.

В Крыму нет войны. Война была (надеюсь, что была, а не есть) на Донбассе. Причём эту войну (под псевдонимом АТО) начала киевская власть. Эта война не "прямое продолжение Крыма" - никакой связи кроме хронологической - пусть освобождают тогда Крым, чего на Донбасс припёрлись? Тысячи погибших - на Донбассе, а не в Киеве, не во Львове. На Донбасс пришли с мечом, чтобы убивать. И если Россия поддерживает каким-то образом (ХОТЬ КАКИМ! - по большому счёту дело не в степени и видах поддержки) пророссийские регионы, то, как говорится, сам бог велел - они же пророссийские - во всём мире их так и называют "прорусскими территориями", "прорусскими сепаратистами". Какой степенью маразма надо обладать, чтобы Россию обвинять, что она убивает тысячи прорусских?

Конечно, далеко не всё правильно Россия делала и делает. Когда Путин обратился к СФ с просьбой разрешить использовать войска на территории другого государства, то я назвал его идиотом (плюс все эти вдруг начавшиеся учения на границе с Украиной...) - только идиот может не понимать последствий таких действий, какое воздействие они окажут на мозги западных политиков, которым и без того везде мерещится российская агрессия. Он только увеличил истерию. Я лично не доволен тем, как Россия объясняла свои действия, как доказывала свою правоту - чтобы спокойно, с достоинством, с максимальной опорой на международные законы, своей инициативой (вспомните, что даже все телефонные разговоры иностранных лидеров с Путиным проходили по их инициативе, а не инициативе Кремля - будто действительно все пытались утихомирить распоясавшегося хулигана). Это не вина одного Путина. Политические лидеры других стран точно такие же - сила, давление, шантаж. Вместо разговора, фактов, аргументов, выслушивания друг друга, доказательств - угрозы, санкции и демагогия, демагогия, демагогия (не важно о чём - агрессивной России, русском мире, интересах страны, многополярном мире, демократических и либеральных ценностях, Путине-тиране-гитлере, свободолюбивой Украине, стремящейся в светлое будущее из-под гнёта России - бла-бла-бла в духе самых циничных и глупых советских образцов).
И я не вижу никакого выхода, кроме как прекратить такую демагогию, глупые санкции, нагнетание напряжённости и сесть за стол переговоров, чтобы спокойно и САМОкритично обсудить проблемы. Запад тоже должен признать свою вину в происходящем, иначе не получится ничего. Противное (априори считать одну из сторон плохой всегда) антиэпистемологично, а значит положительных результатов не даст.

Не хотел больше писать, но не смог не ответить.


viktor_ch (13 ноября 2015, 02:18:19)
Мог бы этой всей ватной херотени и не писать, какова она от вас будет - и так было вполне очевидно.


viktor_ch (10 ноября 2015, 02:15:27)
Из статьи Романа Доброхотова:

...Когда Ангела Меркель говорила о том, что Путин «утратил связь с реальностью» – это не было фигурой речи. Это давно известный в психологии феномен – он называется ловушка рационализации (rationalization trap). Вовлекаясь в какое-то преступное или аморальное действие, человек начинает его для себя оправдывать, формируя в своей голове соответствующую картину мира, и в результате позволяет себе снова и снова повторять подобные поступки. Человек в таком состоянии не способен отличить собственную ложь от действительности. Явление это распространенное, когда оно касается лидера ядерной державы, возможны побочные эффекты (и война в Украине – даже не самое страшное из возможных последствий).
...Ловушка рационализации имеет свойство засасывать свою жертву все глубже и глубже в мир ее собственных иллюзий, даже самые прагматичные и расчетливые лидеры в результате могут полностью потерять адекватность. И мы знаем немало исторических примеров этого. В замечательном фильме «Бункер» описывается как Адольф Гитлер в последние дни с нетерпением ждет контрнаступления от несуществующей армии генерала Штайнера. И когда, наконец, окружение с трудом объясняет фюреру, что никакого контрнаступления не будет, ему не остается ничего, кроме как застрелиться. К счастью, этот исторический пример еще очень далек от российской действительности. Но уже есть поводы беспокоиться.

maximalik (10 ноября 2015, 10:49:09)
А можно ли здесь про Меркель плохо сказать? Или только Путина можно критиковать?
Когда Меркель говорила, что Путин утратил связь с реальностью, она могла бы те же слова обратить к себе (будь она умным и критически мыслящим человеком).
Запад утратил связь с реальностью и мыслил (и действовал) не на основе адекватной картины мира, а - лишь своих идеологических фантазий, идеологических лозунгов, комплексов, фобий.
Затевая всю эту петрушку с ассоциацией Украины, они что - не знали о существовании России? не понимали всю сложность взаимодействия и взаимосвязей двух стран - родственных, исторических, экономических? не понимали, что Украина по факту не однородна, что там есть объективно прорусское население, пророссийские регионы? Если "нет" и если "да" - в любом случае они тупицы.
Зачем было ставить Украину перед ложной дихотомией - или вы с нами, или вы с Россией? Вы будете хлеб или масло? Да я хочу хлеб с маслом! Зачем в текст договора об экономической ассоциации включили такой ультиматум? Почему, когда Россия обратила их внимание на то, что необходимо обговорить это всё с Россией, как одной из заинтересованных сторон, которой может быть нанесён ущерб, то нас просто послали?
И каков результат?
И кто оторвался от реальности?


viktor_ch (10 ноября 2015, 11:17:51)
Вы можете как угодно изгаляться и интерпретировать действия запада, но от этого хуйло не перестанет быть хуйлом со всем идиотизмом его действий и последствий от этого идиотизма.


maximalik (10 ноября 2015, 12:22:23)
Это не моя "интерпретация", а я утверждаю, что это так и есть. И настаиваю на том, чтобы любое моё утверждение, если с ним кто-то не согласен, доказательно опровергалось, а не просто обзывалось моей интерпретацией. И это не мой личный бзик, а всеобщее, универсальное правило - обосновывать любое утверждение, а не голословно принимать или отвергать. Запад поступил неразумно и недальновидно. Это не отменяет того, что Путин тоже поступил не самым лучшим образом. Неужели на Западе совсем-совсем нет ни капельки вины за происходящее? Объективная оценка подразумевает непредвзятость и всестороннее рассмотрение полной картины - только после этого можно занимать чью-то сторону, но не до того, отвергая всё, не укладывающееся в заранее нарисованную картину.
Возьмём хоть западные санкции. Чуть ли не все эксперты признают, что эти санкции не дали никаких положительных результатов и не могут в принципе дать, т. к. противоречат законам глобальной, свободной экономики и нравственному принципу (например, санкции против Крыма - месть жителям Крыма за их выбор). Но хоть один из западных глав государств набрался смелости честно признать свою ошибку? Нет. Потому что в политику в принципе честные люди не идут (ни у них, ни у нас).


viktor_ch (10 ноября 2015, 12:42:18)
Если все ваши утверждения разбирать по косточкам, так я только с вами и будут тут сидеть, разбираться.

"...Чуть ли не все эксперты признают, что эти санкции не дали [1] никаких положительных [2] результатов..."

Отметил и оцифровал, начну с конца.

[2] Характерная оговорка, про "положительных".
То есть санкций, принудивших того, против кого они введены, исправить то, что явилось их причиной.

[1] Не дали?
Это вы откуда узнали?
Из телевизора.
Даже в этом пропагандонном ГеббельТВ проскакивает, что есть надежда на снятие санкций.
Ждут не дождутся.
Но идиоты же, всё делают по принципу на зло маме обморожу уши.
Положительный результат уже в том, что не покажи мировое сообщество, что более не намерено этому маленькому новому гитлеру потакать, так он бы действительно мог танковую колонну на Киев пустить, или, что более актуально - расширить Лугандонию-Новороссию на юг, чтобы открыть сухопутную дорогу в Крым.

Я не пойму, вы вот это всё троллите, вам интересен процесс, и вы с таким же успехом могли бы занять и совершенно противоположную позицию?
Или вы действительно всей душой вот в это, в "правоту" России верите?


maximalik (11 ноября 2015, 22:06:51)
Я не ВЕРЮ в правоту России, а ЗНАЮ, что она права.
А ваши рассуждения про санкции я не понял.

Когда что-то делают, то рассчитывают на ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ результаты. Разве не так? Никто не хочет себе зла.
На что рассчитывал Запад, когда вводил санкции против России? Что Россия вернёт Крым. Не вернула и не вернёт. А ваши фантазии, что Россия двинула бы танковые колонны на Киев (а также на Ригу, Таллин, Варшаву, Лондон и т. д.) - это лишь ваши фантазии и паранойя западных русофобов.
О том, в частности, что санкции противоречат законам глобальной рыночной экономики, говорил, отвечая на мною заданный вопрос, Евгений Ясин.

Что я не троллю, можно понять из того, что и в моём журнале я пишу о том же самом. То же самое я пишу в комментариях на сайте р\ст Эхо Москвы (под тем же ником).
Вообще, не понимаю, как можно обвинить меня в троллении. Я высказываю то, что думаю, аргументирую. Об удовольствии от участия в таких дискуссиях говорить не приходится (абсолютно никакого удовольствия; когда ввязываюсь в дискуссию, испытываю стресс, компьютер включать не хочется). Моя цель не удовольствие получать, а бороться с ложью, пытаться разубедить оппонентов. К сожалению, не получается. Ни разу никто на моей памяти (не только со мной, а вообще) никого не переубедил. Приходится надеяться, что, если не открыто, не явно, то за рамками монитора кто-то что-то, может быть, поймёт и засомневается.


viktor_ch (12 ноября 2015, 01:20:41 Комментарий изменен:  12 ноября 2015, 01:22:15)
"...не понимаю, как можно обвинить меня в троллении..."

Ну вот как с вами разговаривать.
Пиздёж и передёргивание.

"...А ваши фантазии, что Россия двинула бы танковые колонны на Киев (а также на Ригу, Таллин, Варшаву, Лондон и т. д.) - это лишь ваши фантазии..."

В то время как у меня:

"...он бы действительно мог танковую колонну на Киев пустить, или, что более актуально - расширить Лугандонию-Новороссию на юг, чтобы открыть сухопутную дорогу в Крым...."

"...Когда что-то делают, то рассчитывают на ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ результаты..."

Огласите весь список, пожалуйста.
Имею в виду положительные результаты, полученные хотя бы за действия последних 1,5 лет, начиная с Крыманашего.


maximalik (12 ноября 2015, 19:22:07)
Ну вот как с вами разговаривать.
Пиздёж и передёргивание.

А это чьи слова? - "Вы опять потроллить пришли?"

В то время как у меня:
"...он бы действительно мог танковую колонну на Киев пустить, или, что более актуально - расширить Лугандонию-Новороссию на юг, чтобы открыть сухопутную дорогу в Крым...."

Не вижу разницы. И то, и другое - фантазии на почве болезненного состояния психики (русофобия, путинофобия). Ни одного свидетельства такого предположения нет. Наоборот, неоднократно Путин говорил прямо противоположное:

• Не верьте тем, кто пугает вас Россией, кричит о том, что за Крымом последуют другие регионы. Мы не хотим раздела Украины, нам этого не нужно.

• На Украине живут и будут жить миллионы русских людей, русскоязычных граждан, и Россия всегда будет защищать их интересы политическими, дипломатическими, правовыми средствами. Однако прежде всего сама Украина должна быть заинтересована в том, чтобы права и интересы этих людей были гарантированы. В этом — залог стабильности украинской государственности и территориальной целостности страны.

• По поводу того, что впереди — сначала референдум по Конституции, а потом выборы, или сначала нужно стабилизировать ситуацию с помощью выборов, а потом провести референдум. Вопрос ведь даже не в этом, вопрос в том, чтобы обеспечить законные права и интересы русских и русскоязычных граждан юго-востока Украины.

• Напомню, пользуясь терминологией царских времен, это Новороссия. Это все происходило после соответствующих побед Потемкина и Екатерины Второй в известных войнах. С центром в Новороссийске — отсюда и Новороссия. И Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса не входили в состав Украины в царские времена. Это территории, которые были переданы в Украину в двадцатые годы советским правительством. Зачем они это сделали, Бог их знает. Потом по разным причинам эти территории ушли. А народ-то там остался! Да, сегодня они граждане Украины. Но они должны быть равноправными гражданами своей страны. Вот в чем все дело.

• Я вновь призываю власти Украины немедленно прекратить боевые действия, остановить огонь, сесть за стол переговоров с представителями Донбасса, решать все накопившиеся проблемы исключительно мирным путем.

• Если кто-то рассчитывает, что ситуация, при которой прямой наводкой будут расстреливать города и поселки юго-востока Украины, и что сами ополченцы на это никак не будут реагировать, а только будут ожидать обещанных переговоров, то эти люди находятся в плену каких-то иллюзий.
(http://pavel-shipilin.livejournal.com/373467.html)

"...Когда что-то делают, то рассчитывают на ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ результаты..."

Огласите весь список, пожалуйста.
Имею в виду положительные результаты, полученные хотя бы за действия последних 1,5 лет, начиная с Крыманашего.

Моё утверждение имеет общий характер: Когда что-то делают (не сказано КТО ДЕЛАЕТ), то рассчитывают на положительные результаты. И его я применял к западным политикам, которые вводили санкции против России. Именно об отсутствии положительных результатов этих санкций я писал.
Из-за ерунды (присоединения Крыма) психически ненормальные параноики подняли хай на весь мир, устроили новую холодную войну и чуть ли не третью мировую. "Дебилы, бл..." (С. Лавров).
Дискуссию прекращаю.


viktor_ch (13 ноября 2015, 02:05:36)
Дискуссию прекращаю.

Охереть!!
Дискуссию?..
В качестве "доводов" - цитаты из путина! :)))
Всего доброго.


maximalik (14 ноября 2015, 18:40:30)
Цитаты вообще запрещено приводить или только цитаты Путина?

Последнее.
Никакой дискуссии у нас с вами нет. С моей стороны - аргументы, доводы, с вашей - ничего подобного, лишь голое несогласие.
После написанного вами сегодня, что в трагедии в Париже виноват "сами знаете кто", у меня не осталось никаких сомнений в вашей психической, интеллектуальной неадекватности. Замечу, что это не переход на личности, а естественное, необходимое в данном случае, методологическое требование - искать объяснение тому, что человек так упорно защищает что-то не приводя никаких аргументов. В таких случаях объяснением является сама личность человека - его интересы, его индивидуальные особенности психики, комплексы, фобии.
Интеллектуально честный человек фактам ищет объяснение, причём стремится быть максимально объективным, рассматривая всю картину, собирая все факты, относящиеся к задаче.
Глупый - под готовое объяснение, основанное на какой-то личной ненависти или любви, вере, идеологии и прочей херне, подбирает факты. Вы относитесь ко второй группе.
Всего вам доброго.

1 комментарий:

  1. viktor_ch оставил в источнике ещё один комментарий:

    Какие аргументы с вами возможны?
    У вас же сплошная полуправда и передёргивание.

    После написанного вами сегодня, что в трагедии в Париже виноват "сами знаете кто"...

    Тогда как у меня:

    Конспирологическая версия
    Взрывы в Париже организовал самизнаетекто
    и ссылка на материал с этой конспирологической версией.

    А цитаты из лжеца Путина приводить в качестве доводов - это же, конечно, охереть!
    У него же то не было в Крыму "зелёных человечков", то он самолично их туда послал.

    Я ранее всё как-то сомневался, думал, что вы, может, действительно со мной шутите, троллите, но после того как вы сделали у себя перепост этой нашей "дискуссии", я понял, что у вас это всё всерьёз, решил, что вы всего скорее именно тот, кем меня там обозвали.
    ======================================

    Там не отвечаю. Но здесь. Не для него, а для законченности.
    Называние "конспирологической версией" обвинения Путина в организации терактов абсолютно ничего не меняет, не оправдывает вашей паранойи, ведь вы эту версию подхватываете.

    А цитаты из лжеца Путина приводить в качестве доводов - это же, конечно, охереть!
    У него же то не было в Крыму "зелёных человечков", то он самолично их туда послал.


    Ну вот, пожалуйста, теперь "зелёные человечки"! Я же говорю, паранойя!
    Ни о каких зелёных человечках мне ничего не известно. Цитаты пожалуйста из Путина, где он говорил про зелёных человечков. Я знаю с самого начала, что наши военные там были, выполняли поставленные задачи. Возможно, Путин чего-то НЕ ДОГОВАРИВАЛ раньше, когда это надо было, а потом сказал. В чём проблема? В любом случае, я не знаю никаких цитат, подтверждающих, что он сначала врал, а потом сказал правду. Это раз.
    Теперь два. Нет понятия "лжец вообще". Ни один человек не говорит всегда только ложь. Нужно всегда опровергать конкретную ложь, а не объявлять всё им сказанное во все времена и наперёд ложью.
    У вас, повторю, есть изначально (не знаю откуда взявшееся - это надо изучать отдельно: какие-то личные обиды и пр.) предвзятое отношение к России вообще и к Путину в частности: Путин - дьявол по определению. Из этого вы и исходите. Чтобы Россия ни делала - она не права. Ни тени сомнения в неправоте Запада.

    У меня в случаях, подобных этому, всегда возникает чувство морального дискомфорта - вроде как бы неприлично, некультурно называть человека нехорошими словами, совесть мучает, обидел человека (может быть, незаслуженно?!). Но иногда надо называть вещи своими именами. Тем более, что когда меня называют плохими словами - я абсолютно не обижаюсь, ведь знаю, что я не таков. Поэтому и они переживут, если умные люди и могут осознавать свою неправоту, а если дураки - тогда не стоит и переживать.

    ОтветитьУдалить