четверг, 2 марта 2017 г.

Зелёные человечки напали на Украину

К записи в Живом Журнале замечательного человека Тареевой Энгелины Борисовны я оставил два комментария, второй из которых разросся в не очень, наверное, уместную в том месте дискуссию с одним из комментаторов, и не очень с моей стороны сдержанную. Привожу её полностью. Красное - сегодняшнее дополнение.

maximalik 2017-01-29 19:41 Однажды на семинарском занятии по политологии преподаватель сказал мимоходом, что религия будет существовать всегда. Я очень удивился тогда и не согласился про себя. Я, как нас учили раньше в советское время, считал, что причиной религиозности является необразованность, что верующими являются лишь полуграмотные бабки дореволюционного происхождения. Чем более знающими, просвещёнными будут люди, тем меньше будет места для религии, каковая будет оставаться вотчиной интеллектуально неполноценных. Не понимал я тогда, что существуют вечные вопросы, на которые нет и не будет ответа, то есть всегда будет место представлению человека о внеприродном, о высшем смысле. (Одним из толчков послужил прочитанный в детстве фантастический роман З. Юрьева "Дарю вам память", в котором упоминалось о том, что обитатели планеты Оххр познали всё на свете - у меня впервые возникла мысль, почти религиозно прочувствованная: а разве это возможно? "И тогда, когда нам казалось, что мы познали все, мы стали замечать, что не познали ничего, потому что мы так и не узнали, кто мы и зачем мы".) Таким образом, мои представления о религии поменялись. Но означает ли это, что я пришёл к религии? Нет, произошло индивидуальное развитие идеи по спирали. Я лично считаю, что религия как культ, обряды, таинства, вся эта показушная и необязательная мишура из икон, свечек и семисвечников, мечетей, крестных ходов, священнических облачений и поклонений каким-то невидимым существам вполне может исчезнуть. Более того, это всё обязано исчезнуть, если мы принимаем идею о прогрессе в научном познании, признаём научную методологию в качестве единственной методологии познания природы, отвергающей любое принятие на веру, на слово, бездумное копирование традиций, бездоказательность. В будущем религия останется лишь в философском смысле, как идея о непознаваемости и пр., о чём можно рассуждать за чашкой чая или в кругу философов, но не как культ поклонения неким невидимым божествам и выполнения спущенных ими сверху заповедей или, тем более, не выстраивание всей жизни на основе каких-то древних текстов, пусть и имеющих огромное культурно-историческое значение.

maximalik 2017-01-29 20:52
 "...что дурацкие антисанкции...".
------------
Вопрос не по теме. Просто интересно. А санкции не "дурацкие"?




semenspokojnyj 2017-01-30 15:33  Россия напала на Украину, мир не мог на это не реагировать.

maximalik 2017-01-30 20:50 Насчёт того, что "Россия напала на Украину" - пусть это будет на вашей совести, если она у вас есть, раз вы так беззастенчиво врёте (или второй вариант: у вас не достаточно ума, раз такую чушь пишите). Почему я называю санкции дурацкими? Потому что когда начинают действовать кулаками, силой, то это означает отсутствие ума (аргументов, доказательств). В современном мире давно пора отказаться от варварских методов силового давления, шантажа, угроз, мести, а решать все вопросы цивилизованно - умом, а не дубиной. Я задал Евгению Ясину вопрос о том, как он оценивает санкции с точки зрения экономики: не глупы ли они в нашем глобальном мире, как они укладываются в принципы либеральной (свободной) экономики? И он ответил, что они никак не укладываются, никогда не приводят ни к чему хорошему. То есть глупы. То есть "дурацкие". Дурацкие они и потому, что ни к каким положительным результатам не могли привести. Прежде чем вводить такие санкции, нужно цели представлять, просчитывать результат, а не просто реагировать чисто эмоционально ("мы вас накажем", ах вы такие-сякие, мы вам покажем!). Чего хотели добиться санкциями? Возвращения Крыма? Результат ноль. Делать что-то, получая в результате даже не ноль, а минус - что это как не дурость? Да и к чему в политических спорах экономические методы (в огороде бузина, а в Киеве дядька)? Кроме того, экономические санкции безнравственны, т. к. представляют собой своего рода геноцид. Меня удивляет, что так называемый цивилизованный мир (да и ни одна из религий, считающих себя нравственными учителями) не осудила ни одни экономические санкции (например, многолетние санкции против кубинского народа, корейского). И сейчас ни одна либеральная сука не заикается о том, например, что санкции против крымчан (напомню, что это совершенно отдельный пакет санкций) античеловечны. Никто не осудил запрета банкам, многим кампаниям работать в Крыму. Как не назвать эти санкции дурацкими, а их инициаторов дураками, если по их же словам, Крым "оккупирован", а крымчане, получается, страдают от российского гнёта... и они вводят против них санкции?! Где логика, здравый смысл? Нет их, а есть месть жителям Крыма за их выбор. Есть непорядочность и подлость.

semenspokojnyj 2017-01-31 06:01 Нападением называется ввод войск на территорию другого государства без разрешения правительства этого государства. Сейчас в России официально признано, что вежливые человечки - это росс. армия.

maximalik 2017-01-31 21:32 В Крыму уже были официально несколько тысяч российских солдат. И ввод ещё какого-то количества "вежливых людей" (посмотрите на фотографии этих людей, почитайте что они там делали) не есть "НАПАДЕНИЕ". Почему же на Украине официально не объявлено, что страна находится в положении войны? Военные действия на Украине начались с так называемой АТО, объявленной новой украинской властью, и представляет собой не межгосударственный военный конфликт (никто не нападал на Украину, повторяю), а гражданскую войну, причины которой лежат внутри Украины (разница востока и запада Украины со всеми вытекающими последствиями после государственного переворота). Никакое (обычное в таких случаях) участие иностранных военных в гражданской войне на той или иной стороне нельзя выдавать за военное нападение, это просто нечестно.

semenspokojnyj 2017-01-31 23:56 "Крыму уже были официально несколько тысяч российских солдат" - не было. Был флот, к-рый участия в нападении не принимал. "ввод ещё какого-то количества "вежливых людей" (посмотрите на фотографии этих людей, почитайте что они там делали) не есть "НАПАДЕНИЕ" - есть нападение, причем особо подлое, т.к они были без знаков различия. Полную незаконность агрессии в Кремле понимали, иначе зачем было врать, что это крымчане? Понимают и сечас, но перестали врать на эту тему, увидели, что большинству россиян на закон плевать, они думают, что им это выгодно, и это единственное, что их (большинство россиян) заботит. "Почему же на Украине официально не объявлено, что страна находится в положении войны?" - не знаю, может объявлено. В любом случае, Россия напала. "участие иностранных военных в гражданской войне на той или иной стороне нельзя выдавать за военное нападение" - является военным нападением, выдавай или не выдавай. Интересно, что Вы пошли дальше Путина, он признал только участие росс. войск в Крыму, а в Донецке пока отрицает.

maximalik 2017-02-01 20:01 Отслеживать есть нападение, причем особо подлое, т. к они были без знаков различия
 ------------------------------
"Нападение" только в метафорическом смысле. Как в стихах "в виде поэзии". Была операция. Чрезвычайная, специальная. Соответствующая чрезвычайной ситуации. Операция, которую, будь она проведена, скажем, на год раньше, конечно, нужно было бы оценить как провокация, подлость, нарушение установившегося законного порядка, агрессия против суверенного государства. Кто этого не понимает, тот не мыслит диалектически.

Полную незаконность агрессии в Кремле понимали, иначе зачем было врать, что это крымчане?
-------------------
Агрессии не было. А зачем надо было врать - не знаю. На мой взгляд, не надо было врать. Я против вранья как метода.

увидели, что большинству россиян на закон плевать,
------------------
При чём тут закон? Законы пишутся для дураков. Умные люди мыслят рационально-практически, научно-диалектически (как избежать беды, как получить наилучший результат), а не по каким-то религиозным заповедям (законам), слепо соблюдая кем-то придуманные правила.

В любом случае, Россия напала.
------------
Не напала. Военного нападения российских войск не было, и это факт. А ваши метафоры оставьте для стихов.

Интересно, что Вы пошли дальше Путина, он признал только участие росс. войск в Крыму, а в Донецке пока отрицает.
----------------
Насколько я знаю, никто этого не отрицает, если иметь в виду участие россиян, которые находятся там по собственному желанию. А по большому счёту это не имеет значения (даже вопрос, откуда там вооружение), т. к., повторяю, причиной сегодняшнего украинского кризиса является не Россия, а внутренние проблемы Украины и Запад, поддержавший и организовавший государственный переворот на Украине и поддержавший антироссийские и антирусские действия украинской власти, поставивший Украину перед ложным выбором: быть с Европой или с Россией. Россия лишь РЕАГИРОВАЛА (не всегда правильно, грамотно, адекватно), но не была инициатором. Сваливать всё на Россию - это примитивность и узость мышления, абсолютное непонимание реального положения вещей, истинных причин происходящих процессов. Всё, я выхожу с извинениями. Тема не о том.

semenspokojnyj 2017-02-01 20:49 Россия послала войска, Россия врала, что она их не посылала. Россия скопировала гитлеровские методы даже в мелочах - Гитлер тоже перед нападением провел олимпиаду, а после аншлюса тоже провел "референдум". Хотя путинская Россия лучше гитлеровской Германии, росс. нападение на Украину подлей, чем нем. на Чехословакию и Австрию, т.к. росс. войска были без знаков различия. Все же оно было менее подлым, чем нападение немцев на Польшу, т.к. Гитлер переодел солдат в польскую форму, а Путин в украинскую не переодевал. Это факты и нечего наводить тень на плетень. Тема действительно не о том, но именно Вы начали дискуссию о росс. агрессии. Извинений Ваших я не принимаю, но напоминаю, что немцы страшно пострадали в результате гитлеровской политики. Россияне пока страдают мало, если не перестанут в массе поддерживать путинизм - понесут намного бОльшие жертвы. Возможно, Вас утешит, что в этом случае россияне будут не единственными пострадавшими. А выйти Вам давно пора - возразить-то нечего. Входить не надо было с поддержкой агрессора.

maximalik 2017-02-02 19:20 Прочитав ваше последнее сообщение, я понял, что вас переоценил. Я думал, что разговариваю с умным человеком. У вас параноидальная узость мышления - ваша предвзятость мешает вам видеть истинные причины происходящих явлений, вы не способны адекватно воспринимать действительность (даже хронология событий в вашем сознании задом наперёд). У меня было много безуспешных попыток дискутировать с подобными вам, которые в упор не видят гибнущих на Донбассе мирных людей, убиваемых украинской армией, но они видят напавшие на Украину Российские войска. И во всём у них виноват, конечно же, Путин. Извинялся я не перед вами, а перед хозяйкой журнала. Про "агрессию" России дискуссию начали вы, а не я. Я заговорил лишь о нравственной оценке санкций против России (вообще о нецивилизованности силовых методов решения идейно-теоретических конфликтов). Вы от этого ушли, поэтому именно вам нечего сказать. Прощайте.

semenspokojnyj 2017-02-03 03:25 "Законы пишутся для дураков" - очень характерное для современного россиянина высказывание. Беру в свой цитатник. У меня там несколько разделов, этот перл идет в раздел "Россия во мгле".

maximalik 2017-02-03 20:52 Если это высказывание очень "характерное", то не скажете ли, кто ещё, кроме меня, так говорит? Законы дуракам писаны (а кому же если не им?!) - это очевидная истина. И обращение в качестве аргумента к законам (авторитетам, мнению большинства, религиозным заповедям) - это признак интеллектуальной неполноценности. Задумайтесь хотя бы о том, что 1) законы не с неба спускаются, они не абсолютны, а их пишут люди, которые могут ошибаться, 2) законы пишутся не от балды, а на основе каких-то фундаментальных ПРИНЦИПОВ, рациональных, доказательных ОБОСНОВАНИЙ. Эти обоснования и есть то, к чему надо апеллировать, что надо приводить в качестве аргументов, а не тупо говорить о нарушении законов. За тысячелетия человеческой истории законы много раз менялись. К законам как аргументам обращаются именно дураки. Как и сами законы написаны для дураков. Умному человеку (нравственному) не нужны законы, они и без законов хорошо знают и понимают, что не хорошо обманывать, воровать, убивать. Например, все эти справки, паспорта, нотариусы и пр. и пр. придуманы для кого? Мне это лично не надо. Это всё придумано против дураков/безнравственных людей для защиты умных/нравственных. Подробнее написал тут: http://no.fiziks.org.ua/krym-i-dialektika

semenspokojnyj 2017-02-03 03:19 "Россия послала войска, Россия врала, что она их не посылала. Россия скопировала гитлеровские методы даже в мелочах - Гитлер тоже перед нападением провел олимпиаду, а после аншлюса тоже провел "референдум". Хотя путинская Россия лучше гитлеровской Германии, росс. нападение на Украину подлей, чем нем. на Чехословакию и Австрию, т.к. росс. войска были без знаков различия. Все же оно было менее подлым, чем нападение немцев на Польшу, т.к. Гитлер переодел солдат в польскую форму, а Путин в украинскую не переодевал." С чем, собственно, здесь Вы несогласны? Что конкретно здесь неверно? Россия не послала войска - зелчеловечков? Россия не врала, что зелчеловечки - не росс. армия? Гитлер не провел олимпиаду перед нападением? Не провел рефереум после? Путинская Россия хуже гитлеровской Германии? При "возвращении" Судет Гитлер тоже снимал знаки различия с солдат и врал про военторг? Путин переодел своих солдат в укр. форму, как Гитлер своих - в польскую?

maximalik 2017-02-03 20:29 Никак с вами не расстанусь! При чём тут вообще Гитлеровская Германия?! "В огороде бузина, а в Киеве дядька" это называется. Я вам аргументы, а вы мне всяческие художественно-литературные сравнения, метафоры, аллегории. Аналогия - это эвристическое или дидактическое средство, служащее для выдвижения гипотез и наглядного донесения истин, ранее доказанных. Но аналогия ни в коей мере не есть средство доказательства. Как угодно одно явление может быть похоже на другое, но это не даёт нам никакого права переносить свойства одного явления на другое, якобы чем-то похожее, потому что похожесть может быть лишь внешняя, кажущаяся, частичная, но не коренная, сущностная. Что касается зелёных человечков. Вы действительно не видите разницы между нападением войск (танки, артиллерия...) и деятельностью этих самых зелёных человечков? Вы действительно думаете, что причиной украинского кризиса явились зелёные человечки? Хотя бы хронологию событий вспомните! Вы хотя бы помните, что ещё до человечков был так называемый Майдан, где снайперы убили десятки людей? что законного президента страны незаконно свергли? что Юго-Восток Украины, объективно отличающийся от, скажем, львовчан, совсем по-другому воспринял события в Киеве, чем остальная часть Украины? что насильственное навязывание унитарности объективно НЕунитарному государству обречено на провал? что Запад поддерживал действия демонстрантов против законной власти, обострял и эскалировал конфликт? Но нет, во всём виновата, оказывается, Россия. Зачем думать? - Тяп-ляп и вот вам готовый ответ на все случаи: Россия виновата! Это уровень подготовительной группы детского сада (злой Бармалей - Путин).

semenspokojnyj 2017-02-04 03:18 Россия виновата не во всем, но на Украину напала. Нападением, как Вы помните, называется ввод войск, а зелчелы - это именно войска. Насчет алегорий Вы очень умно расписали, а мы люди простi, шо бачимо, то бачимо. Сначала оба параноика провели олимпиады, чтобы показать миру, что они не такие уж людоеды, а потом послали войска, а потом провели "референдумы". Интересно, что пропаганда в обоих случая была одинаковая за одним исключением - геббельсовская врала меньше. Тут, видимо, надо повторить, что гитлеровская Германия была хуже путинской России, а Гитлер - хуже Путина. Но геббельсовская пропаганда В ДАННОМ СЛУЧАЕ врала меньше. Между нападением войск (танки, артиллерия...) и деятельностью этих самых зелёных человечков№ разницы дейсвительно нет, т.к. ввод этих человечков и есть нападение войск.

maximalik 2017-02-04 21:36 Дались вам эти зелёные человечки! Если есть разногласия в том, было ли нападение или нет, то это уже намекает на то, что не всё так очевидно (очевидное глупо отрицать). И много раз повторяемые обвинения России в нападении на Украину подчёркивают слабость вашей позиции - когда нельзя доказать, то применяют многократное повторение, будто от частого повторения ложь становится истиной (не становится, но по законам психологии человек начинает в это верить). Никаких фактов о военных сражениях за Крым вы привести не можете (их попросту нет), поэтому вынуждены цепляться за такую мелочь, как "вежливые люди" только по причине, что они в военной форме (без опознавательных знаков) и россияне. На Украине объявили награду за поимку российских диверсантов - хоть одного поймали? Что за нападение такое тайное, что надо искать и ловить? Дело не в зелёных человечках (не они причина! они - следствие, они ни на кого не нападали, не вели сражение с украинской армией) и вы это прекрасно осознаёте, но вам просто нечего предложить, кроме этих зелёных человечков, не за что больше уцепиться. Неужели несколько зелёных человечков смогли целый полуостров с миллионным населением оккупировать и заставить проголосовать определённым образом? Скажу более. Не имеет никакого значения, вводила ли Россия войска на Украину. Меня удивляет настойчивость укропатриотов в вопросе наличия российских войск и вооружений на Востоке Украины и настойчивость руссопатриотов, с пеной у рта отрицающих это. При чём тут это?!!! Почему вы не хотите разбираться в действительных причинах украинского кризиса? Как вы должны помнить, Путин обратился к Совету Федерации с просьбой разрешить ввод войск на территорию иностранного государства ещё до "оккупации" Крыма. Было это сделано совершенно открыто и по закону. Было это сделано не вдруг, не с бухты барахты, а перед этим были определённые события на Украине. Поэтому вопрос о зелёных человечках - это даже не второстепенный, а третьестепенный, побочный вопрос, не имеющий принципиального значения. Неужели только Гитлер и Путин проводили олимпиады? Олимпиада проводится для того, чтобы показать, что "мы не такие уж людоеды"? Если учесть, что олимпиада в Сочи готовилась несколько лет, то Путин планировал "нападение" на Украину задолго до 2014 года? Извините, но параноик кто-то другой. И теперь совсем уж последнее. Мне кажется, что вы и вам подобные прекрасно осознаёте свою неправоту (за исключением совсем уж клинических идиотов или подлецов). Меня только удивляет, как можно так настойчиво настаивать на том, во что сам не веришь или в чём не уверен? Никогда этого не понимал.

semenspokojnyj 2017-02-05 18:00 а) Нападение - ввод войск; б)зелчеловечки - войска. Вывод: нападение было. Дальше вашего текста не читал.

maximalik 2017-02-08 21:50 Думал закончить дискуссию, но осталась недосказанность, многоточие вместо точки, чего я терпеть не могу. Попробую в последний раз сформулировать свои претензии, как сумею, более чётко и понятно. Не рассчитываю на прочтение, просто для законченности. Эти претензии - методологического характера. Я не защищаю ни Россию, ни Путина, ни Украину. Мне важна правда, интеллектуальная честность. Вы говорите, что Россия напала на Украину. В качестве доказательства нападения приводите "зелёных человечков". Обычно проблема называния (является ли что-то чем-то) имеет корень в трудности определения понятия. Определение должно быть не слишком широким и не слишком узким, чтобы не захватывать лишнее и не терять важное. К сожалению, нет такого определения "нападения" (военного вторжения, военной агрессии), с которым бы все согласились. Но каждому должна быть видна разница между, например, нападением гитлеровской Германии на СССР и деятельностью "зелёных человечков" в Крыму. Если сказать, что одна страна напала на другую, то мы представим танки, артиллерию, бомбардировщики, военное сопротивление, но вряд ли кто-то представит некую местную, точечную, полусекретную, краткосрочную операцию военных людей, причём без единого выстрела. Одним словом обозначаются очень разные явления. Ошибка слишком широкого обобщения. Под нападением должен пониматься первоначальный акт агрессии, но ни в коем случае не ответный акт защиты или силового предупреждения, предотвращения нежелательных, опасных событий. Например, террорист захватил заложников, проводится силовая операция, в которой террорист был уничтожен. Можно ли назвать убийство террориста агрессией? Я соглашаюсь с фактом того (и сейчас мало кто его отрицает), что вооружённые люди выполняли некую операцию в Крыму. Вопрос в том, называть ли это нападением. Почему так упорно настаивают, что это было нападение? А потому, что это слово несёт отрицательную оценку, нападение осуждают, считают злом. Когда вы говорите о нападении, то на самом деле вы говорите: Россия совершила зло. Спрашивается: а по каким критериям вы делаете такую оценку? Ответ всегда один: по тому, что нарушен закон. Есть люди, которых я называю людьми-константами - с догматическим, метафизическим, негибким, констатирующим мышлением. Они могут только фиксировать явления, повторять кем-то сказанные истины, но не выявлять связи и устанавливать причины явлений, мыслить в развитии. Критерием добра и зла у них являются некие догматы, заповеди, табу, законы, т. е. некие списки, перечни, где перечислено что нельзя делать или что нужно делать. Они смотрят в бумажку и помещают то или иное в готовую клеточку. Хорошо или плохо - они оценивают не по результату, а по нахождению в списке. Они забывают о диалектическом подходе, обязующем нас всегда учитывать обстоятельства, конкретные условия. Лекарство лечит в одних условиях, а в других (другая болезнь, другая доза...) является ядом. Врать нельзя в одних условиях, а в других оно может быть необходимым. И т. д. Любой закон не догма на вечные времена, иначе мы до сих пор жили бы по законам древнего мира. Бывают несправедливые законы, бывают глупые законы, бывают несовершенные законы, не учитывающие всех возможных обстоятельств. Очень много случаев, когда человек точно выполняет закон, инструкцию, заповедь, правило, а результат получается плачевный или даже катастрофический, потому что старый закон или инструкция не учитывали каких-то новых обстоятельств, случаев, и тогда закон отменяют, дорабатывают, вносят изменение. Нужно помнить, что цель человеческой деятельности - добро, избегание зла, а не тупое соблюдение законов ради законов. Закон для человека, а не человек для закона. Если при соблюдении закона получится беда, а при нарушении закона удаётся избежать этой беды, то нужно нарушить закон.

semenspokojnyj 2017-02-09 06:08 Этот разговор начали Вы осуждением санкций (и характеристикой меня). Я заметил, что санкции - минимально возможная реакция на росс. агрессию. Вы сказали, что нападения не было. А оно было, зелчеловечки - это росс. армия и т.д., см. выше. Мало того, оно продолжается. Россия - агрессор и нечего наводить тень на плетень. КАЖДЫЙ, кто одобрял политику Гитлера виновен в страшных страданиях, к-рые обрушились на немцев во время и после 2-й Мировой Войны. Такая же судьба ждет россиян, и Вы - один из виновников этого. Если у Вас есть какие-то доводы в защиту той точки зрения, что Россия не напала на Украину, я готов их рассмотреть, по другим поводам прошу меня не беспокоить.

maximalik 2017-02-13 17:00 Что и требовалось доказать. Вы способны только повторять, как мантру, что Россия напала на Украину. Зелёные человечки в военной форме - вот и все ваши аргументы. Пшик, одним словом. Вы отказываетесь разговаривать по существу, вам не нужна правда, не нужны истинные причины, истинные виновники катастрофического положения, смертей людей, развала Украины, не нужны никакие рациональные обоснования и доказательства вашего тезиса о виновности России, потому что у вас нет этих доказательств. Вы отказываетесь признать факт гражданской войны на Украине (с иностранным вмешательством). Вы не понимаете, что Россия и не могла не вмешаться в происходящее на Украине просто по объективным причинам (исторические, культурные, родственные, экономические связи). Будто Россия должна была стоять в сторонке, наблюдая со стороны. Вмешательство не есть нападение. Вы способны только долдонить одно и то же: " Россия - агрессор и нечего наводить тень на плетень". Вы поступаете абсолютно так же, как все другие критики, ОТКАЗЫВАЮЩИЕСЯ предъявлять доказательства и голословно обвиняющие Россию. Ни один человек не ответил сущностно на мой вопрос о том, что плохого в присоединении Крыма к России (а я задавал этот вопрос десятки раз своим оппонентам), а лишь повторяют слова о нападении, агрессии, аннексии, да ещё о нарушении законов - типичное примитивное, догматическое, отсталое, неразвитое мышление, способное лишь произносить слова за кем-то. Уж все знают и соглашаются, что зелёные человечки там были!!! Вопрос не в том, были или не были, а в том, ЧТО В ЭТОМ ПЛОХОГО? Речь же у нас, как я понимаю, именно идёт об оценке, а не о признании факта (хоть горшком назовите - нападение, так нападение. Сто раз повторю, что Россия напала, напала, напала, напала... на Украину в том смысле, что применила в ОСОБЫХ обстоятельствах демонстрацию силы (без применения) для предотвращения больших бед, защищая людей)! Например, Артек восстанавливается - что в этом плохого? Посмотрите фотокарточки, этого ваша украинская и западная пропаганда не покажут: http://andreyvadjra.livejournal.com/545237.
htmlhttp://andreyvadjra.livejournal.com/545299.html
Что плохого в присоединении Крыма? Там нет войны. Зачем надо убивать тысячи людей на востоке Украины в припадке патриотического угара и под такими же дурацкими патриотическими криками о том, что у них "украли" Крым и "не отдадим Донбасс!"? Никто ни у кого никакого Крыма не крал. Где Крым был, там и остался, можно также ездить отдыхать. Крымчане сами захотели быть вместе с Россией. Крым - это не "кусок камней" (выражение Ирины Прохоровой, либералки хреновой), а люди. Но либералы тупые (и другими по определению быть не могут, исходя из определения либерализма) и безнравственные (т. к. для них существуют только интересы правящей буржуазной элиты, идеологией которой и является либерализм), поэтому от них невозможно добиться никакого сущностного разговора, они способны действовать только силой (война, санкции, бойкоты, угрозы, шантаж). Говоря о Гитлере в отношении к России, вы абсолютно не понимаете, что именно на Украине сейчас фашистский режим (запрет коммунизма, борьба с инакомыслием, убийцы-герои, идеологизация общественной жизни, расцвет пропаганды, милитаризация, жуткий национализм). Я совсем не имею иллюзий вас в чём-то убедить, может быть другие задумаются.

semenspokojnyj 2017-02-13 22:07 В присоединении Крыма плохо то, что он был оккупирован в нарушение всех правил, законов и собственных российских обязательств, способом, более подлым, чем гитлеровский, и сопровождался наглой ложью росс. президента, ложью очевидной с самого начала, причем факт той лжи официальная росс. пропаганда сейчас признаёт. Самое страшное в росс. агрессии - она вернула мир в 1930-е годы, следующий этап - война. Это, повторяю, настолько страшней и важней всего остального, что все ваши экзерсисы на другие темы не заслуживают рассмотрения, даже, если в них и есть элементы правды (в чем я сомневаюсь, но не могу утверждать наверное, т.к. не читал).

maximalik 2017-02-14 17:52 То есть вы в очередной раз просто повторяете слова о нарушении законов и правил и голословно даёте название произошедшему: оккупация, нападение, - что само по себе уже несёт оценку. Никаких рациональных аргументов у вас нету. Любое познание (оценка в том числе) должно быть максимально объективным. Это подразумевает составление ПОЛНОЙ КАРТИНЫ, учёт всех имеющих отношение к явлению факторов, связей с другими явлениями. Нельзя из всей совокупности фактов выбирать по своему усмотрению и хотению что-то одно, укладывающееся в заранее созданную в голове схему, и отбрасывать всё остальное - иначе можно потерять существенное, важное, создать ложную картину.

В одной детской книжке (Английский язык для детей. В. Скультэ) есть хорошая иллюстрация методологического правила о необходимости учёта всех существенных сторон изучаемого объекта/явления.

What is This?
I am long and thin and made of steel,
I cut the mutton, beef and veal.
When not in use, I lie and wait
Beside my owner's round white plate.

"I can guess, I can guess", Jimmy cries, jumping off his chair, it is the butcher.
"Oh, no, no, no!" Polly cries. "It isn't".
"Why do you think that it is the butcher?" Mrs. Dale asks in surprise.
"Butchers cut meat with long knives," the little boy says.
"No, no, no, you cannot guess, you cannot!" cries Polly. She is very happy.
"Mammy, dear, try to guess. It is not difficult at all," Polly says.
"Really I can't, Polly. What is it?" her mother says, smiling.
"Oh, Mammy, for shame! It is so simple! It is a knife. A knife is made of steel. It lies beside the plate. A knife can cut mutton, beef and veal. When you use your knife, it is in your hahd, when it is not in use, it lies on the table. It's so simple!" Polly says. She is quite happy.

А основываясь на ложных представлениях, положительный результат можно получить только случайно, как выиграть в лотерею. В большинстве случаев из ошибок правильный ответ не получается, а получаются аварии, катастрофы (гуманитарные в том числе). Я убеждён, что большинство проблем человека от глупости (от ошибок в мышлении, ошибочных решений). Второе важное условие объективности - ОТСУТСТВИЕ ПРЕДУБЕЖДЕНИЯ, предвзятости, иначе будут двойные стандарты при оценках (вместе с упомянутым выше предвзятым отбором фактов). Вы нарушили всё это. Вам не нужна правда, результат, а вам важно с самого начала обвинить Россию и Путина. Поэтому вы не замечаете ничего, кроме увиденных в микроскоп зелёных человечков: ни государственный переворот (он разве не важен? разве никакого значения не имеет для всех последующих событий? и разве он сам не есть нарушение законов?), ни гибель людей на майдане, гибель людей в Доме профсоюзов в Одессе, ни тысячи жертв в АТО, ни поезд вооружённых людей, направлявшихся в Крым, ни вмешательство иностранных государств... - всё это вы не осуждаете, всё это по вашему не есть зло, а вот к зелёным человечкам прицепились. Говоря о российских обязательствах, которые Россия якобы нарушила, вы опять мыслите метафизически. Во-первых, вы не приводите (Вы - в широком смысле) никаких ссылок, цитат из этих самых обязательств, где и в каком пункте Россия что-то нарушила, а во-вторых, забываете настоящую цель любой человеческой деятельности и в том числе принятия каких-то обязательств, законов - закон и обязательства нужны не сами для себя, а как средство для решения других задач. Если закон или обязательство перестаёт решать эту задачу, то ищут другое средство. Россия не думала присоединять Крым, перекраивать границы. Но вы забыли, что важны не границы сами по себе, а сохранение устоявшейся картины мира, безопасности, сложившихся после 2-й мировой войны. а потом - после распада СССР. Не Россия начала эту картину нарушать, а Запад, придвигая НАТО к границам России ( Говоря об оценках (хорошо или плохо), обязательно нужно СРАВНЕНИЕ. Например, такой гипотетический случай. Ученик не выполнил домашнего задания и его стали осуждать учитель и все одноклассники. Казалось бы, всё правильно. Но на самом деле все остальные ученики класса тоже не выполнили задание. Более того, этот ученик всего раз совершил такой проступок, причём по уважительной причине, а остальные делают это регулярно. Сейчас в Сирии присутствуют американские, турецкие войска - разве это по закону? Разве это не нападение? Почему нет санкций? Хусейна повесили по закону? Каддафи убили по закону? Вот это и есть двойные стандарты, двойная мораль.

maximalik 2017-02-14 17:53 Говоря о лжи российского президента (НАГЛОЙ, а не какой-нибудь ещё), никто не приводит конкретику - какие и когда слова он сказал, которые оказались ложью. Якобы он говорил об отсутствии российских войск. - Да, так и есть, никаких военных действий не велось. Военные выполняли особую задачу, о которой Путин позже публично рассказал. А Порошенко не НАГЛО ВРАЛ, когда заявлял, что «Сегодня по приказу Путина на нашей территории находятся 200 тысяч человек, укомплектованных арсеналом танков и системами запуска зенитных ракет. Одна из них сбила гражданский авиалайнер из Малайзии в прошлом году». Постоянно проводя параллели с Гитлером, вы лишь даёте свою эмоциональную оценку. Это ваши личные фобии, мании, художественные фантазии, не имеющие никакого отношения к действительности. Если кто и хочет 3-ю мировую войну, то это вы и подобные вам. Вам зачем-то нужно нагнетать обстановку, разжигать вражду, усиливать антироссийскую паранойю. Даже что-то действительно плохое, случившееся с нами, нужно осмысливать рационально, не впадать в истерию (санкции и прочее), а принимать решения успокоившись, без лишних эмоций, с расчётом последствий. Зря вы не читаете мою писанину. Я разделяю людей по способу мышления на две группы. Одна - рационально мыслящие, всё доказывающие, обосновывающие, которым нужна правда, объективность, которые критически мыслят, которые сомневаются, способны признавать ошибки. А вторую группу я уже назвал - люди-константы: с констатирующим, метафизическим, догматическим, не диалектическим мышлением, у которых всё познание происходит в основном через чувства, эмоции. Своё эмоциональное отношение, свои чувства они проецируют на весь мир: Я так чувствую - значит это так и есть. Они не способны в принципе воспринимать никакие рациональные аргументы. И зачем я всё это пишу!

maximalik 2017-02-08 21:51 (Продолжение) Возвращаясь к операции в Крыму. Я много-много-много раз задавал вопрос на радиостанции "Эхо Москвы": Объясните мне, тупому, почему весь мир так возбудился по вопросу Крыма? Что плохого (катастрофического, ужасного - реального!, а не в страдающих паранойей мозгах) в том, что Крым теперь входит в состав России? В чём ужас, в чём беда, в чём катастрофа? Только прошу без "аргументов" о нарушении каких-то законов. Никто не ответил ни разу. Только повторяют слова о нарушении международного права, агрессии. Они забыли, что действия России в Крыму не были спонтанными, а были вызваны рядом предшествующих событий. Эти действия были ответом на определённые угрозы, их целью было предотвращение беды. На чаши весов были положены два зла и из них выбрано меньшее. О "нападении" России ("акте агрессии" и пр.) говорят для того, чтобы отвести внимание от главных причин украинского кризиса, свалить всю вину за происходящее на Россию, скрыть настоящих виновников. Это всё равно, что говорить: В гражданской войне в России в 1917-1922 годах была виновата Британия (ведь она была интервентом). "Назовите вещи своими именами - и мир избавится от половины проблем" (Ницше). Нельзя достичь положительного результата в деятельности, если основываться на искажённом, ложном представлении о действительности. Пока не будет честно, беспристрастно, непредвзято, по возможности максимально объективно увидена цельная, реальная картина, не будет никакого положительного результата. Неисправление ситуации на Украине (наоборот, обострение) свидетельствует о том, что существующее сегодня в мире представление о причинах происходящего на Украине является ложным. Если что-то не получается - ищи ошибки. Но они не ищут, а продолжают настаивать на своём ложном представлении: тоталитарная, авторитарная Россия - агрессор, демократическая, свободная Украина - невинная жертва. Пока они не поймут, что на Украине внутренний конфликт, что Россия не причина, не источник этого конфликта, но, как максимум, непосторонний, заинтересованный участник этого конфликта, и не признают своей деструктивной роли в нём - не будет никаких положительных изменений. То же касается украинцев: пора очнуться, отбросить лапшу с ушей, выбросить из головы националистические бредни, "идеи фикс" и посмотреть на мир как он есть.

semenspokojnyj 2017-02-15 02:11 "просто повторяете слова о нарушении законов и правил" - повторяю не слова, повторяю ПРАВДИВЫЕ слова. "и голословно даёте название произошедшему: оккупация, нападение" - не голословно, а в соответствии со значением слова "нападение". "что само по себе уже несёт оценку" - верно. Наглое и подлое нападение весь мир оценивает, как наглое и подлое нападение. Другое дело, что значительная часть мира, а именно большинство россиян, ни в грош не ставят право и одобряют всё, в т.ч. наглость и подлость, если результат выгоден. Аншлюс Крыма большинство россиян считают выгодным и поэтому одобряют. По части выгоды они ошибаются. Если аншлюс Судет и Австрии первые года два был выгоден простым немцам и поэтому многие простые (а также глупые и подлые) немцы это одобряли, то россиянам от агрессии Кремля выгоды нет даже сейчас. Боюсь подумать, какие страдания их ждут в близком будущем. Немцы пострадали ужасно - не только многие погибли или были искалечены, в конце 40-х немцы умирали о голода. Нынешняя война, к к-рой вас готовят (успешно!) ваши СМИ, будет хуже. "что плохого (катастрофического, ужасного - реального!, а не в страдающих паранойей мозгах) в том, что Крым теперь входит в состав России?" - еще одно очень характерное для современого россиянина высказывание. Вы совершенно не видите моральной, духовной, этической стороны явлений. Плохо не вхождение Крыма, а метод, к-рым это вхождение достигнуто. Если бы он вошел в результате референдума, это было бы совсем другое дело. Вспомните, разные стадии путинской брехни. Сначала говорили о русских крымских ополченцах, к-рые защищаются от геноцида. Потом о геноциде говорить перестали (почему?) и стали говорить о сакральности Крыма для христиан из ГБ и райкомообкомов. Теперь и про сакральность забыли, упирают на "референдум"... Слушайте, давайте прекращать. Неудобно перед Энгелиной Борисовной. Вы мне надоели, я вам надоел... Определённый прогресс достигнут - вы перестали хамить, - а бОльшего нам не добиться. Если интересно, заходите на maxpark точка ru, там такие разговоры ведутся круглые сутки.

maximalik 2017-02-16 19:19 Всё же я не могу так просто уйти.

повторяю не слова, повторяю ПРАВДИВЫЕ слова.
----------------------------
Чтобы узнать, правдивы ли слова, нужны доказательства.

Наглое и подлое нападение весь мир оценивает, как наглое и подлое нападение
------------------------------------
"Весь мир" - это не доказательство. Истины не выясняют голосованием, мнение большинства не значит абсолютно ничего для доказательства правоты. И один человек может быть прав и весь мир ошибаться. Иначе бы до сих пор считали землю плоской.

Другое дело, что значительная часть мира, а именно большинство россиян, ни в грош не ставят право и одобряют всё, в т.ч. наглость и подлость, если результат выгоден.
-----------------------
Абсолютно перевернули с ног на голову! Право - это форма, диктат, жестокий тоталитаризм, бездушный и бессовестный. Упирать в качестве аргумента на так называемое право - это и значит как раз - отрицать нравственную оценку, то есть быть подлым, бездушным человеком, придерживающимся букве закона, а не духу. Неужели вам никогда не доводилось быть жертвой закона, бюрократической, бездушной машины?

Аншлюс Крыма большинство россиян считают выгодным и поэтому одобряют.
-----------------------
Опять 180 градусов! Как раз те, кто кричит, что у них "отобрали" Крым, как раз и есть рвачи, шкурники, завистливые, жадные мещане, потому что Крым считают всего лишь территорией и совсем не задумываются о людях, которые там проживают. Именно мы (а не вы и не Запад, который ни единым словом не осудил блокаду Крыма, террористические диверсии по подрыву ЛЭП, а наоборот, вводят санкции против крымчан, запрещая им, например, пользоваться картами Виза и Мастеркард...), думаем о людях, уважаем их выбор. А Запад лишь на словах за демократию. При этом, конечно, среди россиян, кричащих "Крым наш" есть и те, которых вы имеете в виду, но их совсем не большинство - я ни разу не слышал, что Крым мы присоединили ради какой-то выгоды. Говорят что угодно - о восстановлении исторической справедливости, возвращении в родную гавань, спасении крымчан от геноцида, но не о выгоде. Все очень хорошо понимают, что после десятилетий нахождения в Украине Крым требует большого вложения средств.

По части выгоды они ошибаются.
-----------------------
Да. 

Если аншлюс Судет и Австрии первые года два был выгоден простым немцам...
---------------------
При чём тут немцы? В огороде бузина...

Нынешняя война, к к-рой вас готовят (успешно!) ваши СМИ, будет хуже.
-------------------
Извините, но у вас, мягко говоря, фантазии в голове.

Вы совершенно не видите моральной, духовной, этической стороны явлений.
----------------------
Это вы про себя. Это вы не видите убитых на Украине детей. Это вам наплевать на крымчан, на жителей Донецка и Луганска (вам привести десятки высказываний в украинских СМИ о людях второго сорта, которые пусть катятся с Украины в Россию?). Я сам лично неоднократно слышал от украинцев (я уже 10 лет работаю в чисто украинском коллективе), что их надо бомбами забросать, колорадов и террористов-сепаратистов).

Самое-самое последнее maximalik 2017-02-16 20:20
Плохо не вхождение Крыма, а метод, к-рым это вхождение достигнуто.
--------------------
И я о том же. Сам неоднократно задавал такой вопрос на "Эхо Москвы": Вы против самого факта вхождения или метода, которым оно было совершено? Содержания или формы? Не ответили. Потому что опасно на эту тему говорить - вскроется вся пустота их возражений. Не хотят говорить содержательно. Легче голословно твердить об аннексии, оккупации, нарушении международного права.

Отрицая аргументацию апеллирования к закону, я веду с вами разговор как умный человек, сам пишущий эти законы, для которого закон - это продукт деятельности человеческого ума, а не спустившийся с неба абсолют. Вы же ведёте спор с позиции быдла: Вот закон - его и выполняй, и не твоего ума дело задумываться о чём-то ещё!
Могу только повторить: закон, инструкция, протокол, устав - это не аргумент для умных, думающих людей. Бездумное выполнение и соблюдение законов, приказов - это для безмозглого, привыкшего повиноваться скота. 
Чисто логически доказывается, что невозможно буквальное неуклонное выполнение законов, иначе не было бы никакого развития человечества. Любое развитие обязательно отрицает что-то из прошлого. И всегда закон изменяется вслед за "нарушениями" его, а не наоборот. Любые действия в человеческом обществе (политические в данном случае) должны оцениваться с позиции универсальных моральных принципов. Важен результат - благо, а не соблюдение формальностей.   «Пусть гибнет мир, но торжествует закон (Fiat justitia, pereat mundus)» - это глупость. Важна не буква, а дух закона: для какой высшей цели закон введён. Если буквальное выполнение закона приводит к невыполнению этой высшей цели, то плох закон и необходимо нарушить этот плохой закон.
Любой закон только стремится к совершенству, но сам не совершенен (бывают изменения, поправки, одни законы отменяются, другие вводятся). Вряд ли хоть один закон может учесть все возможные случаи, все возможные обстоятельства, все нестандартные, внештатные ситуации.


Если бы он вошел в результате референдума, это было бы совсем другое дело.
--------------------
Вы не в курсе? Референдум был. Правда, был он проведён на скорую руку и, на мой взгляд, очень поспешно, топорно.

Вспомните, разные стадии путинской брехни. Сначала говорили о русских крымских ополченцах, к-рые защищаются от геноцида. Потом о геноциде говорить перестали (почему?) и стали говорить о сакральности Крыма для христиан из ГБ и райкомообкомов. Теперь и про сакральность забыли, упирают на "референдум"...
---------------
Я ничего не понял. У вас какая-то каша в голове. Говорили и про защиту прав русскоязычного населения, и про референдум, и об ополченцах. Всё это так. Ничто друг другу не противоречит. Может, кто-то говорил и про "сакральность" (я лично не слышал) - чего не бывает. Но о какой брехне вы говорите - не понимаю. Крым что ли не присоединился к России, или жители Крыма под дулами автоматов голосовали, или, может, никакой АТО сейчас на Украине нет с тысячами жертв и ничто Крыму не угрожало на самом деле? Когда нет рациональных доказательств, то используется художественный метод - создать у человека некое убеждение в чём-то с помощью средств эмоционального воздействия (многократное повторение обвинений, упор на мнение большинства, метод аналогий, сравнения с заведомо плохим или заведомо хорошим, игра на чувствах...) Этот метод сейчас и применяют противники России, отказываясь от любых дискуссий, выслушивания других мнений (в Португалии, например, в СМИ вообще ни разу не была представлена позиция России по украинскому вопросу, по Крыму (да и ни по какому другому вопросу никогда), а просто, как истина в последней инстанции произносится общепринятое). Я не говорю, что Россия идеальна и всё делает правильно - далеко нет! Мне ненавистна патриотическая, великодержавная и шапкозакидательская риторика многих россиян, разговоры про какие-то интересы, сферы влияния, но также мне ненавистно подлое, непорядочное, безнравственное поведение западных политиков с их извечной политикой силы, исключительности (фашизм, расизм). Особо удивляет и возмущает стремление подонков (Обама, Х. Клинтон, Порошенко и пр.) выступать в роли нравственных учителей и обвинителей. Мир просто сошёл с ума или ослеп, перестал различать добро и зло, правду и ложь!

Комментариев нет:

Отправить комментарий