понедельник, 12 февраля 2018 г.

О коммунизме, нравственности и постоянном росте потребностей

К записи в ЖЖ Анатолия Вассермана

dva_popugaya
Но ведь есть мотив власти от природы у человека, хочется ведь кого-то наклонить. Куда денется человеческая природа при коммунизме, внутривидовая агрессия? Устранят путем евгеники?


proseka199
@@@Но ведь есть мотив власти от природы у человека, хочется ведь кого-то наклонить.

Лично Вам - тоже хочется?


dva_popugaya 
Либо ты куришь, либо пассивный курильщик! Убей или тебя убьют! (С) Между интересами людей постоянно возникает противоречие, согласовать их трудно. Побеждать приятно. Труп врага хорошо пахнет. Смотреть на него в унижении - удовольствие. Разве нет?


maximalik
Нет.



dva_popugaya 
А зачем тогда большевики власть брали? Зачем беляков мочили? Зачем Сталин устраивал террор?
Трудились бы на хозяев. Человек, желающий свободы, обычно желает власти, как сказал Гоббс.

Вообще, история человечества вас ни на какие мысли не наталкивает. Древнего Рима, например? Или Карла Великого?

maximalik
История человечества (а история человечества - это история культуры; только это одно и интересно - развитие идей, представлений, движение по пути познания и совершенствования, но не войны, не кто кого наклонял) свидетельствует о стремлении к справедливо устроенному обществу (кроме стремления к истине). Когда-то это справедливое (нравственное) устроение взаимоотношений людей основывалось на религии (и до сих пор религиозники приписывают себе само понятие нравственности, ставя знак равенства между нравственностью и религией).
Только одно коммунистическое учение является научным, представляет собой научную теорию, всё остальное - идеологии на службе правящего класса. Только одно коммунистическое учение сознательно положило нравственность аксиомой, на основе которой и строит теорию нового, справедливого общественного устройства. Отсюда и цель ликвидации эксплуатации человека человеком, ликвидации частной собственности.

Между интересами людей постоянно возникает противоречие, согласовать их трудно.

В классовом обществе, где надурить, обмануть, нагнуть, отнять чужое есть норма.

Побеждать приятно.

Приятно достигать цели. Цели у разных людей разные. Можно победить преступника, поймав и посадив его в тюрьму, а можно, наоборот, "победить" безнравственным путём использования грубой силы, обмана, шантажа, то есть будучи самому преступником (преступникам тоже приятно побеждать).

А зачем тогда большевики власть брали?

Они брали власть не ради власти, а как раз, чтобы строить справедливое, коммунистическое общество.

Зачем беляков мочили?

Потому что беляки были за сохранение старых порядков. Причём беляки своё "за" выражали не в теоретических дискуссиях, а с оружием, чему ответом и было их "мочить".

Зачем Сталин устраивал террор?

За тем же. Боролся с врагами.


dva_popugaya
"Движение по пути познания", например, создание бронзового оружия, доменных печей, ракетных двигателей - имело одну конкретную цель - выживание во враждебном окружении. Если вредоносные или конкурирующие существа - это люди, то отношение к ним и у вас, и у других вполне определенное. :) Про белых вы сами сказали - они были опасны для ваших единомышленников. Мы все опасны, вопрос для кого.

Почему вы считаете коммунистическое учение (классический марксизм?) научным и верным? Я не вижу в истории обязательной смены формаций, в разное время в разных странах была и республиканская, и монархическая форма правления, но всегда была военная элита - без нее государства вообще нет. И везде были противоречия именно между нациями, именно побежденные народы занимали низшую ступень в иерархии. при взгляде с моей колокольни национальные противоречия важнее.

Уничтожение частной собственности в СССР привело сначала к созданию касты управленцев - номенклатуры, затем она и собственность приватизировала. Все по причине человеческой природы, коя делает человека существом желающим иметь максимальную власть.


maximalik 
Вы видите только часть большой картины - только животную сторону человека, отбрасываете, как несуществующее (а оно есть! это факт), стремление человека к справедливости, гармонично устроенному обществу, устойчиво развивающемуся, дающему каждому возможности для реализации своих способностей, духовного совершенствования. И строите на этом основании ложную теорию, в которой вообще не существует социального прогресса. Какая-то застывшая метафизика! Односторонний взгляд.
Внутри семьи неужели у вас тоже конкуренция, желание власти, игра на выбывание?

В животном мире соответствующее конкурентное поведение возникло в ходе эволюции из-за недостатка ресурсов. Не всем хватает, потому и идёт борьба. В человеческом обществе развитие производительных сил ведёт к тому, что всем всего будет хватать. А тех, кто хочет больше за счёт других, тех - нет другого способа - надо уничтожать, изолировать (мошенники, воры, коррупционеры, грабители... - не обязательно физически; должен быть отбор, иначе не будет никакого развития, совершенствования).

Не знаю, откуда вы взяли, что желание власти заложено в человеке. У меня нет никакого желания власти ради просто повелевания, унижения, нагибания.

Считая естественным (нормальным то есть?) животное поведение человека по "нагибанию" окружающих, вы тем самым вообще отрицаете понятие нравственности, даёте равные права любой идеологии: фашизму, расизму, национализму, отбрасываете, как я уже сказал, большУю часть человеческой истории и культуры.

Мы все опасны, вопрос для кого.

В этом самая главная ваша ошибка. Вы уравниваете всех людей: и злодея, и доброго, честного человека. Если я, допустим, никому ничего плохого не делаю (не отбираю ни у кого ничего мне не принадлежащего), то я НЕ ОПАСЕН! А вы меня объявляете опасным. Кому? Тому, кто хочет меня обобрать, а я сопротивляюсь? Совсем у вас ориентиры потеряны. То ли она украла, то ли у неё украли - без разницы.


dva_popugaya 
Я вижу в человеке животное желание - желание жить. Оно неизменно и присуще всем. "Эгоистичный ген" хочет воспроизводится и распространятся. Свои, родственники, соотечественники - генетически близкие, они нам нравятся. Генетически далекие безразличны, т.е. ребенка есть жалко, а рыбу нет. Есть внутривидовая конкуренция, есть стремление к построению иерархии - это необходимо для выживания вида. Слабый подчиняется и следует за сильными, или гибнет. Стремление стать сильнее других - от желания жить.

Хватает или не хватает ресурсов - вопрос потребностей. Выше развитие - выше уровень потребностей, удовлетворены одни - возникают другие. Кто-то хочет миску еды, кто-то космический корабль, кто-то возможность руководить межгалактической империей. Вам что больше нравится: решать, какой художественный стиль будет развиваться в рейхе или иметь по чашке манки 3 раза в день? Потребности растут и потребность во власти тоже. Не наклонять, а решать. Это - максимальная свобода. Можно сидеть склеенным скотчем, можно ходить, ездить на мерсе, летать на личном самолете, или пусть все, что нужно прилетает само. Есть разница. Власть - это свобода. А унижение врага - реакция на попытку ограничить мою свободу, как покушение на мой статус.

Нравственность придумана человеком. Она-то точно от природы не заложена. Нравственность патриция в Древнем Риме, воина и патриота, вполне позволяла ему устраивать гладиаторские бои. Римляне те еще были националисты, современным до них далеко. Римляне создали великую культуру, чего не сказать о милосердных и сострадательных христианах, погрузивших мир во мрак средневековья. Как верно заметил Ницше, милосердие и сострадание - больной испорченный инстинкт власти. Чаще всего заразу милосердия и подпускают в мир жаждущие власти паразиты с испорченным больным инстинктом. :) Им инстинктивно не нравится, что люди живут и хотят большего. Им бы постами и коммунистическими комиссиями по морали людей поморить.

maximalik
 
Потребности растут и потребность во власти тоже.

Широко распространённое заблуждение. Потребности не растут, они всегда одни и те же. Вы не едите с каждым днём всё больше и больше, не сношаетесь всё больше и больше. Ничто в природе не растёт постоянно. Человек физиологически конечен и ограничен, его потребности тоже конечны.
1) Некоторые потребности удовлетворяются на время, а потом снова возникают, но они одни и те же, они не растут.
2) Многие наши потребности удовлетворены лишь частично. Когда появляются возможности их более полного удовлетворения (развитие производительных сил, научно-технический прогресс, если говорить в масштабах человечества), мы этим пользуемся (лучше питаемся, меняем старое жильё на лучшее новое, покупаем более современный телевизор и т. д.), но это не означает, что потребности растут. Было время, когда я довольствовался чаем с сахаром и хлебом (задерживали зарплату полгода). Конечно, я бы желал пельменей, но это не означает, что мои потребности в питании росли - они всегда одинаковы, просто удовлетворены не полностью. Можно представить максимально полное удовлетворение потребностей в питании, когда дальнейший рост удовлетворения этой потребности невозможен - например, шведский стол пятизвёздочного отеля.
Ещё пример. У меня всего один выходной в неделю, этого мне мало, я не успеваю отдохнуть, я желал бы два. Если бы у меня было два выходных, я бы желал три, да ещё 4-часовой рабочий день хорошо бы! Означает ли это, что моя (да и остальных людей) потребность в отдыхе, свободном времени постоянно растёт? Нет! Какая она есть, такая и остаётся. Таковой она была у людей и в 18-19 веке, когда рабочий день длился 10-12-15 часов. Можно представить полное удовлетворение этой потребности. При коммунизме будет полностью свободный (сознательный, осознанный как потребность), творческий труд, отсутствие принуждения.
3) Есть явление притупления чувств, когда обычный способ удовлетворения некоторой потребности перестаёт работать, чувства теряют остроту, эмоции слабеют, и мы хотим эту потребность удовлетворить другим способом, но это не значит, что потребности растут, просто они удовлетворяются по-другому.
4) Эволюционно у животных, включая человека, возник механизм эмоций. Эмоции связаны с потребностями. Когда нечто способствует выживанию (или наша оценка вероятности удовлетворения некой потребности велика), то мы испытываем положительные эмоции, когда наоборот - отрицательные. Вся наша жизнь пронизана эмоциями, начиная от эмоционального тона отдельных ощущений (так называемые элементарные эмоции: всё ощущаемое и воспринимаемое человеком эмоционально окрашивается). Палитра эмоций, тончайших оттенков чувств, которые человек способен переживать, огромна. Цель испытать положительные эмоции как бы оторвалась от своей физиологической цели выживания (реакции на удовлетворение или не удовлетворение потребности), стала самостоятельной, сама стала потребностью. Мы желаем испытывать всё новые и новые эмоции (положительные), для чего путешествуем, любуемся видами природы, слушаем музыку, читаем, знакомимся с новыми людьми, занимаемся спортом, творчеством, созидательным трудом, помогаем нуждающимся. Если удовлетворение потребности в эмоциях не связано с удовлетворением сугубо материальных или низших физиологических потребностей (жажда, голод, половой инстинкт, инстинкт собирательства...), то таковые потребности можно назвать духовными (познавательные, эстетические, этические). Эти потребности тоже не растут. Они или есть, или нет. Моя потребность в слушании музыки не растёт, как не растёт и потребность в чтении книг, как бы количество дисков или книг не увеличивалось на моих полках. Моя потребность испытывать новые эмоции при слушании музыки или узнавании нового остаётся постоянной. У моего знакомого, например, нет потребности в чтении книг, но есть потребность в чувствовании себя "крутым". Потребности могут появляться новые или исчезать, но они не растут, не увеличиваются.
5) Потребности человечества растут, но не потому, что растут потребности каждого человека, а потому, что растёт количество людей.
Я говорю, конечно, о нормальных людях, а не о людях с психическими проблемами (булимия, страсть приобретательства, накопительства, ещё какая болезненная ненасытность).


maximalik
 
Нравственность придумана человеком. Она-то точно от природы не заложена.

Что значит "заложена" или "не заложена"? Человек - животное социальное. Нравственность не выдумка, не химера, а она как принцип реально существует в человеческом обществе (общество - не просто совокупность людей, а людей взаимодействующих друг с другом по определённым принципам, нравственный главный из которых). Есть много людей, для которых нравственный образ жизни является естественным. Нравственность отличает человека от просто животных, руководствующихся только заложенными от природы инстинктами. Именно на нравственном принципе и основываются (должны основываться в идеале) все писаные законы человеческого общества. Нравственность глубоко природна и ничуть (об этом ниже) не противоречит принципу конкурентной борьбы, а, напротив, делает её результативней.

Чаще всего заразу милосердия и подпускают в мир жаждущие власти паразиты с испорченным больным инстинктом.

Милосердие не имеет никакого отношения к нравственности. Даже больше, милосердие противоречит нравственности, милосердие безнравственно.
Милосердие как безусловная помощь всем страждущим и страдающим противоречит природе и нравственности. Нельзя быть милосердным к туберкулёзной палочке, к глисту или к Чикатиле (а они тоже страдают и жить хотят). Нравственный принцип говорит, что нужно относиться к другому человеку как к равному себе: "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе". То есть нельзя делать себе (или ещё кому) добро за счёт причинения зла другому. Я, например, много боролся (и частично победил) за отмену льгот на поступление в вузы для инвалидов и др. льготных категорий, потому что это как раз есть милосердие, а не нравственность - глупого инвалида, например, мы примем за счёт умного здорового. В чём смысл? Просто из-за жалости? Так дайте ему три килограмма пряников, новую коляску, бесплатный проезд, место в общежитии, субсидию на питание, но поступление в вуз тут при чём?! Налицо нарушение нравственного принципа, то есть несправедливость, глупость, антиприродность, нарушение здравого смысла. Это всё равно, что принять в вуз по блату, по знакомству, оставив за бортом более достойного - нечестная конкуренция. Нужно относиться к ним как равным и не дискриминировать (поступать на общих основаниях) - это одно. Но люди склонны впадать в крайности, создавать ложные дихотомии. Вместо ликвидации дискриминации создают положительную дискриминацию - дают привилегии. То же с положительной дискриминацией по отношению к неграм, цыганам, малоимущим пьянчужкам асоциального поведения, когда им, жалеючи, дают привилегии за счёт других, нарушая тем самым равенство. Милосердие нарушает здоровую конкуренцию. Нравственность - поддерживает. (Нравственность устанавливает честность во время конкуренции, когда конкурирует только нужный признак, а не что-то постороннее: принял допинг - и победил того, кто на самом деле быстрее бегает; дал взятку - и поступил в вуз на место того, кто на самом деле умнее и способнее и т. д.)

maximalik 
Потребности растут и потребность во власти тоже. Не наклонять, а решать. Это - максимальная свобода.
Власть - это свобода. А унижение врага - реакция на попытку ограничить мою свободу, как покушение на мой статус.

Т. к. вы против нравственности, то вы, значит, за любые, включая безнравственные, методы победы в конкуренции, в захвате власти. Вы считаете, что получив власть, будете абсолютно свободны. Но где гарантия, что кто-то не окажется хитрее, сильнее, подлее вас?
Я всегда говорю, что по-настоящему свободным может быть только нравственный человек в нравственном обществе. Всё остальное обман.


dva_popugaya
Напротив, я за здоровую нравственность, за здоровую иерархичность и за здоровую солидарность в обществе.

На счёт подлее, вы зря со мной так.:)
Что касается того, что люди сильнее, умнее и более социально полезные будут иметь более высокий статус, чем я, так это нормально. Другое дело, что я буду стремиться повысить свой. А против занятия " последних мест" по христиански, то я против.


maximalik 
На счёт подлее, вы зря со мной так.:)
------------
Я обобщённо, конечно.

Комментариев нет:

Отправить комментарий