См. ранее: Против идеологии - 1
Комментарии к записи VLAD1_74 в ЖЖ Победить в холодной войне без идеологии невозможно
«Россия проиграет навязанную ей холодную войну, если не оформит общенародную идеологию», — заявил лидер лево-патриотического движения «Суть времени» политолог Сергей Кургинян 28 ноября в передаче «Вечер с Владимиром Соловьевым» на телеканале Россия 1.
Комментарии к записи VLAD1_74 в ЖЖ Победить в холодной войне без идеологии невозможно
«Россия проиграет навязанную ей холодную войну, если не оформит общенародную идеологию», — заявил лидер лево-патриотического движения «Суть времени» политолог Сергей Кургинян 28 ноября в передаче «Вечер с Владимиром Соловьевым» на телеканале Россия 1.
...maximalik
2017-11-29
Бред. Идеология значит ложь. Бороться с ложью нельзя другой ложью. Ложь может победить только правда. Не может быть "общенародной идеологии", потому что общество не однородно, а классово, у разных классов разные идеологии. Построить одну идеологию на всех в принципе невозможно.
Единственное, что может быть базой общечеловеческого понимания мира, общества, путей развития человечества, - это единый научный подход к исследованию действительности и поиску путей её преобразования. Но это тогда уже не будет идеологией (таблица умножения внеидеологична). Объединяет людей только истина (дважды два и в Африке равно четырём). Тупой ваш Кургинян.
nivigor 2017-11-29
Замените первую точку на двоеточие.
maximalik 2017-12-03
То есть вам возразить нечего по существу.
Практическая деятельность человека должна основываться на АДЕКВАТНОМ представлении о реальности. Так или не так? Для этого служит наука. Не существует других способов познания действительности, кроме научного, в основе которого, конечно же, лежит чувственный опыт. Так или не так? На одних фантазиях и желаниях, без учёта свойств окружающего мира не построишь ничего путного. Так или не так? Что тут бредового?
А что такое идеология? Она по сути представляет собой чистые желания, эмоции, фантазии. Не "что есть на самом деле", а "что я хочу". Желания у разных людей разные, поэтому и идеологии существуют разные (фашизм, либерализм, похуизм и т. д.). Буржуи проповедуют либерализм (каждый человек равен другому в своём праве стать эксплуататором), православные и прочие иеговисты - покорность некоему невидимому существу и т. д. и т. п.
Сама идея подогнать всех людей под одну идеологию является абсурдной, кроме того что преступной (тоталитаризм в худшем смысле слова). Если мы хотим найти что-то одно, годное для всех, то для этого ничего придумывать не надо, никакую идеологию - уже есть научное мировоззрение, научный подход к изучению и преобразованию действительности! Не случайно все призывающие к одной идеологии, выработке какой-то "национальной идеи" ничего предложить не могут - потому что ахинея остаётся ахинеей.
Не надо ничего выдумывать! Есть естественные потребности людей, которые и должны лежать в основе целеполагания общества. Нужно стремиться, чтобы в обществе каждый человек был сыт, одет, обут, имел жильё, возможность свободно удовлетворять свои духовные потребности - другими словами, благополучие и безопасность. Здесь важно чувство свободы человека (которую некоторые глупо провозглашают самоценностью: свободно грабить, убивать, воровать?). Свободным может быть только нравственный человек в нравственном обществе. Это и есть главное, что должно быть стержнем устойчивого, справедливого, благополучного общества: соблюдение нравственного принципа (непричинения зла) (в том числе и в международной политике) и адекватного представления о мире (только факты, объективные свойства вещей, законы, логика). Такое - основанное на материализме, науке и нравственном принципе - УЧЕНИЕ (не идеология!) известно. Это марксизм (научный коммунизм).
vlad1_74 2017-12-03
Ещё Сократ сказал: «Я знаю, что ничего не знаю». Этот тезис можно трактовать по-другому, процесс познания бесконечен. Какой научный подход? Для нас человек, это далеко не раскрытая книга, поэтому на каждом историческом этапе своя система взглядов. В своё время это был марксизм, не он, не другие научные доктрины не могут, как вы говорите, объективно точно, на 100% описать развитие общества, повторюсь – познание бесконечный процесс. Соглашусь только с Вами по поводу нравственного подхода, потому что он идёт не от научного обоснования, а от совести, механизм которой, весьма далёк от изучения.
maximalik 2017-12-04
Для того чтобы манипулировать людьми, власть имущие специально насаждают представление о том, что всё очень сложно ("не так всё просто") (А люди этому верят и бездумно повторяют.) Наверное, каждый встречался с ситуацией, когда чиновники гоняли его из кабинета в кабинет, от одной справки к другой, всячески давая понять, что проблема очень сложна и быстро не решится. В государстве (и на международном уровне) полным-полно надуманных, сознательно нерешаемых проблем, сознательно создаваемых препон. Мы видим, как очень простые проблемы, не стоящие выеденного яйца, сознательно, специально усложняют, заговаривают потоками пустых фраз. Ловить рыбку в мутной воде легче. Легче обманывать, легче набивать себе цену.
"Человек - далеко не раскрытая книга". И что?! При чём тут это? Зачем вы занимаетесь демагогией, высокопарной болтовнёй? Зачем наводите тень на плетень? Разве идея благосостояния, безопасности, духовного развития и нравственного поведения каждого человека и общественного благополучия не есть простейшая очевидность? За каким хреном выдумывать что-то ещё? Какая ещё вам идеология нужна? У нас уже все проблемы решены (голода, войн, терроризма, уничтожения природной среды и пр.), что вы замахиваетесь на какие-то высокие философствования о путях развития цивилизации, поисках высшего смысла и пр.?
Мир не познан на 100% - с этим фактом никто не спорит. Эта непознанность не означает, что нужно сложить руки и ждать, когда будут даны ответы на все мыслимые вопросы. То что известно, уже надо применять (например, таблицу умножения, закон Ома и т. д.), не дожидаясь создания полной картины мира. Но и химер (идеологий) без нужды выдумывать не надо, если только вы не желаете просто пофилософствовать, пофантазировать, поиграть в мозговой штурм.
Если Маркс доказал существование эксплуатации при капитализме (частная собственность на средства производства при общественном характере производства), то это стало научным фактом, зачем же его отрицать и не использовать, говоря, что марксизм не описал на 100% развитие общества?
В науке многое чего не известно, наука невозможна без гипотез, большинство из которых оказываются ошибочными, но это не отменяет научного подхода вообще.
То, что вы хотите сделать с помощью идеологии (которая, по-вашему, создаётся на том месте, где наука бессильна), решается простыми методами, давно известными. Вы хотите бороться с врагами, которые лгут (информационная составляющая холодной войны) - ГОВОРИТЕ ПРАВДУ! Зачем вам какая-то идеология?
Говорить, что нравственность, совесть далеки от изучения - та же самая демагогия и болтология с целью создания представления, что "всё не так просто" (и для этого СПЕЦИАЛЬНО вопрос нравственности относят к религии, философии, чему-то неописуемому в принципе, называют этические вопросы "вечными", "неразрешимыми" и пр. - наводят тень на плетень, короче). Чего же тут сложного?!
Нравственность легко научно формализуется без всяких религиозных, философских и идеологических бредней. Нравственность - всего лишь "не делай другому человеку того, чего не хочешь, чтобы делали тебе" (давно известное "золотое правило" нравственности). Любое своё действие надо проверять на соответствие этому принципу, взвешивая на весах (чисто арифметически) два зла - от совершения действия и его не совершения. Другой вопрос, что не всё мы можем просчитать, предвидеть и взвесить; в этом и состоит трудность нравственного выбора - но это не означает, что нужно отказаться от проверки каждого действия на нравственность.
maximalik 2017-12-04
Идеологий много. Это факт. Встаёт вопрос: какую из всех существующих идеологий выбрать (или придумать новую)? По каким критериям, принципам это делать? По вкусу? Путём голосования? Это абсолютно не гарантирует правильности выбора. И тут мы опять приходим к тому, что ничего другого не остаётся кроме научного подхода, подразумевающего нахождение единственно верного, самого адекватного действительности и нравственному принципу представления о целях и путях развития общества. В той же самой холодной войне только такой подход даёт ГАРАНТИЮ победы, потому что война идеологий - это всего лишь война разных вкусов, ценностей, которая не имеет в принципе победителя (если только не переходить к горячей войне, "побеждая" силой, кулаками). На уровне дискурса (а холодная война именно такова) только стандартный научный подход, подразумевающий общепринятую методологию доказательства на основе фактов, ОБЩИХ аксиом и логики, даёт победу. Если же руководствоваться в такой войне идеологиями, то В ПРИНЦИПЕ победы быть не может (если, повторю, не переходить к горячей войне или другому силовому давлению (санкции, шантаж, угрозы)).
vlad1_74 2017-12-04
Вы рассуждаете как теоретик. Допускаю, что Ваши рассуждения правильные, но дело не в том, правильные они или нет, а зажгут ли они массы? К примеру, Вы говорите правильные вещи, ну соберите хотя бы человек 50 на пикет против какого-либо закона. Тогда я пожму Вашу мужественную руку. В противном случае, как Вы утверждаете: «Всё это бла-бла-бла»
По Ленину как, «Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами». Раньше марксизм был в новинку и массы он поднимал, сейчас этого нет и это неопровержимый факт. А почему это так, можно предположить, что здесь сыграла свою роль идеология потребительства. Она сейчас впереди планеты всей, её надо разбить. К сожалению, марксизм в классическом советском варианте здесь бессилен.
maximalik 2017-12-05
Я просто теряюсь. Вы говорите, что это "теория". Но теория - это не какая-то умозрительная выдумка, а то, что просто-напросто описывает действительность. "Нет ничего практичнее хорошей теории" (Густав Роберт Кирхгоф, Людвиг Больцман и т. д. А до них об этом писал Кант в работе 1793 года «О поговорке "Может быть, это и хорошо в теории, но не годится на практике"»).
соберите хотя бы человек 50 на пикет против какого-либо закона
------------------
Вы живёте в парадигме "побеждает не истина, а сила". Я как раз борюсь с этой американской, западной традицией победы наглостью, силой, кулаками, деньгами. В цивилизованном обществе правоту доказывают не пикетами, не демонстрациями, не санкциями, не танками, не булыжниками из мостовой, а аргументацией.
дело не в том, правильные они или нет, а зажгут ли они массы
------------------------
Гитлер, например, хорошо зажигал...
Понимаете, говоря о необходимости идеологии, вы, как я и написал в самом первом комментарии, тем самым выбираете ложь в качестве инструмента. Одной лжи (идеологии) хотите противопоставить другою ложь (другую идеологию). Кроме того, вы по умолчанию считаете народ быдлом, ничего не соображающим, который надо поднимать эмоциональным воздействием, сказками, популистскими лозунгами. Чем в таком случае вы отличаетесь от западной, противной нам стороны, которая как раз так и действует, манипулируя общественным мнением?
идеология потребительства. Она сейчас впереди планеты всей, её надо разбить.
--------------------
Нет такой идеологии. Идеология политична, представляет интересы какого-либо класса. На Западе (и у нас сейчас) господствует идеология либерализма, являющаяся идеологией класса буржуазии. Потребительство - это образ жизни, навязываемый людям капиталистами (капиталисту нужны потребители - как можно более тупые животные с самыми низменными потребностями, покупающие товары, берущие кредиты). Нужно бороться не со следствием, а с причиной. Потребительство как животное состояние, как образ жизни - это следствие оболванивания, неспособности смотреть на окружающую действительность критически, задумываться о чём-то высшем. Нужно просвещать, образовывать, учить. «Невежество – это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной ещё многих трагедий» (К. Маркс). Нужно учить людей теории. «Незнание теории нас погубит» (И.В. Сталин). А Кургинян предлагает вместо этого оболванивание (идеологию).
К сожалению, марксизм в классическом советском варианте здесь бессилен.
-----------------------
«Учение Маркса всесильно потому, что оно верно» (Ленин).* Социализм временно потерпел неудачу не потому, что марксизм бессилен, а потому что в советское время начиная с конца 50-х годов был отход от марксизма. На словах продолжали говорить о марксизме (демагогически, идеологически), а реально ему не следовали.
*Кстати, статья Ленина с этими словами была опубликована в журнале РСДРП(б) под названием «Просвещение». Необходимость просвещения масс осознавалась марксистами в максимальной степени, о чём есть огромное количество высказываний в работах Маркса, Энгельса, Ленина.
Вы можете сказать, что давайте создадим правильную, истинную идеологию, в которой будут правильно поставлены цели, правильно обозначены пути, которая будет использовать все известные достижения научного описания мира. Но тогда она ничем не будет отличаться от обычного научного подхода по созданию научной теории (в которой, конечно же, будут в основе лежать и нравственные принципы) и практическому её применению. Но тогда она потеряет необходимость называться идеологией (хотя я и не очень против, пусть называется, ведь других идеологий не будет:).
vlad1_74 2017-12-07
Соглашусь с Вашим последним абзацем. Только слово идеология, я бы заменил на мировоззрение, а для поднятие "духа" в этом направлении, его должны продвигать не "сухари", а харизматичные ораторы.
nivigor 2017-12-03
Любой философ вам скажет, что есть 3 пути познания: религия, искусство и наука.
Далее. Для познания нужны некие высшие, предельные основания. В философии это называется метафизика, в математике аксиомы. Ваша метафизика примитивна и может быть выражена древним лозунгом: "Хлеба и зрелищ!". Вот только все общества, допустившие сползание до такого уровня, рушились еще в процессе сползания.
maximalik 2017-12-04
Любой философ вам скажет, что есть 3 пути познания: религия, искусство и наука.
----------------------------
Вы бы ещё к мнению ослов обратились. Это не методы познания, а методы описания. Если нас интересует ПРАКТИЧЕСКАЯ ценность того или иного описания, то мы вынуждены будем признать, что только наука (которая, кстати, неотделима от чувственно-эмоционального познания мира, там есть и понятие красоты, и творчество...; об этом можно много говорить) даёт нам практический результат.
Для познания нужны некие высшие, предельные основания. В философии это называется метафизика, в математике аксиомы.
--------------------
Верно.
Ваша метафизика примитивна и может быть выражена древним лозунгом: "Хлеба и зрелищ!".
------------------------
Где это я такое сказал?
Я говорю, что у человека есть материальные и духовные потребности. Это не отрицает духовного развития человека, высших целеполаганий. Вы отрицаете, что человеку нужно есть, спать, срать?
Вот только все общества, допустившие сползание до такого уровня, рушились еще в процессе сползания.
--------------------
Сплошное бла-бла-бла. Никакой конкретики. Кто где "рушился", кто куда "сползал"...
nivigor 2017-12-04
>Это не методы познания, а методы описания.
А логику включить? У вас получается, что до отделения науки от религии люди мир не познавали.
>Я говорю, что у человека есть материальные и духовные потребности. Это не отрицает духовного развития человека, высших целеполаганий.
Так вы замечаете только низшие духовные потребности. Например потребность в смысле жизни и утешении. И тут наука не поможет. А для высшего целеполагания нужна объединяющая идея. Идеология, иначе говоря.
>Никакой конкретики. Кто где "рушился", кто куда "сползал"
Люди поняли это еще в древности. И зафиксировали в священных текстах. Содом и Гоморра как раз про это. Падение Римской империи, падение Российской империи. Да и СССР пал, не сумев отказаться от хрущевского "колбасного" понимания коммунизма.
maximalik 2017-12-06
А логику включить? У вас получается, что до отделения науки от религии люди мир не познавали.
-----------------------------
Могу только повторить, что не существует никакого другого метода познания действительности, кроме научного. Не важно, знает ли человек правила грамматики или нет, но говорит он по правилам грамматики. Так же и с наукой. Ещё до появления понятия науки люди всё равно познавали мир с помощью научного метода, не осознавая этого. Люди занимались наблюдением явлений (с помощью органов чувств), подмечали связи между явлениями, пытаясь установить их причины и желая уметь предсказывать их (народные приметы, например). Кроме непосредственного восприятия с помощью органов чувств (что могут делать и животные), человек включал способность рационально, логически рассуждать, обобщать, делать предположения, выводы - а это и есть уже научный метод. Цель искусства - описывать человеческие чувства. Даже описывая внешний мир, искусство всё равно имеет целью выразить и передать человеческие чувства, эмоции - внутренний мир человека, отношение человека к миру. И если настоящее искусство это делает правдиво даже в самых фантастических, сказочных произведениях, т. к. в искусстве самое главное - это правда чувств (и тем самым искусство иногда может служить фактологической, наблюдательной базой для наук - например, в психологии), то религия уж совсем никак не подходит под метод познания, т. к. даёт ложную (по меньшей мере не проверяемую) картину мира (и противоречивую, если вспомнить теорему Гёделя о неполноте) и потому не обладает никакой предсказательной силой и не может быть использована на практике.
А для высшего целеполагания нужна объединяющая идея. Идеология, иначе говоря.
---------------------
Вы сначала с низшим целеполаганием управьтесь. В другую галактику что ли лететь собрались?
Интересно, что все те, кто призывает к объединяющей идеологии, не могут сказать ничего конкретного о том, что это за объединение, зачем объединение (хотите что ли всех поставить в круг хоровод водить?). Что это вообще за идеология (пойди туда - не знаю куда)? Сплошная демагогия без какого-либо чёткого смысла.
Люди поняли это еще в древности. И зафиксировали в священных текстах. Содом и Гоморра как раз про это. Падение Римской империи, падение Российской империи. Да и СССР пал, не сумев отказаться от хрущевского "колбасного" понимания коммунизма.
-----------------
Цивилизации и государства рушились не потому, что не было идеологии, а потому, что не было правильного целеполагания и адекватного (НАУЧНОГО, строго рационального, а не идеологического, не религиозного, не иллюзорного, не параноидального (современная Украина, например) понимания сути происходящих вещей, позволяющего просчитать наперёд последствия своих действий, выбрать правильные и СОГЛАСНЫЕ С ПРИНЦИПОМ НРАВСТВЕННОСТИ действия в тех или иных условиях. Всегда, когда идут против природы, её законов, получается катастрофа (ракета падает, мост рушится, люди болеют, гибнут, государства разрушаются...)
«Невежество – это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной ещё многих трагедий» (К. Маркс).Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 112.
«Все разрушения империй, государств и других политических организаций происходят через утерю нравственности». (Иван Ефремов, из переписки)
«Если уж взялся постигать мир, то думать надо исключительно мозгом. Все остальные способы, как бы ни были соблазнительны, доведут до беды». (К. Саган. Мир, полный демонов.)
«Спорить с Природой — напрасное дело». (Я. А. Коменский. Великая дидактика, гл. XXIII). «Полное разделение между нравственностью и политикой составляет одно из господствующих заблуждений и зол нашего века». (Соловьёв В. С. Соч. в 2-х т. Т.1. - М.: 1989, с. 264).
nivigor 2017-12-08
>Могу только повторить, что не существует никакого другого метода познания действительности, кроме научного
Наука не согласна с таким антинаучным заявлением.
>Вы сначала с низшим целеполаганием управьтесь
Так низшее целеполагание основывается на высшем. Сначала выбирают куда идти, а потом подбирают снаряжение
>Цивилизации и государства рушились не потому, что не было идеологии, а потому, что не было правильного целеполагания
Нарушение целеполагания, утрата нравственности и являются следствием утери общих высших смыслов. Дом без фундамента рухнет, какие бы гармоничные обои вы не клеили.
maximalik 2017-12-08
>Могу только повторить, что не существует никакого другого метода познания действительности, кроме научного
Наука не согласна с таким антинаучным заявлением.
--------------
Ваши слова: "Любой философ вам скажет, что есть 3 пути познания: религия, искусство и наука". То есть это не учёные заявляют, а философы. Философия не наука.
Так низшее целеполагание основывается на высшем. Сначала выбирают куда идти, а потом подбирают снаряжение
---------------------
Первый раз слышу, что низшее основывается на высшем. Когда у вас что-то болит, или вы голодны, то вам не до высших целеполаганий. Все теории иерархии человеческих потребностей выстраивают их снизу вверх, но не наоборот. Существовать (утолять голод, жажду и т. д.) - главная потребность. Потом идут потребности в общении и личностном росте. Мы прежде всего животные и руководствуемся инстинктами, реализуем заложенную программу сохранения жизни, которая есть даже у простейших, а высшие потребности возникают эволюционно намного позднее. Еда, сон, секс не есть инструменты достижения каких-то высших целей; согласно современным научным представлениям, нет никаких высших целей ни у человека, ни у Вселенной, высшие смыслы мы сами для себя выдумываем.
>Цивилизации и государства рушились не потому, что не было идеологии, а потому, что не было правильного целеполагания
Нарушение целеполагания, утрата нравственности и являются следствием утери общих высших смыслов. Дом без фундамента рухнет, какие бы гармоничные обои вы не клеили.
-------------------
Для устойчивого поступательного развития общества нет ничего фундаментальнее принципа нравственности и руководства знанием законов природы. Чтобы построить мост, надо знать законы физики, знать математику, а не "высшие смыслы". Чтобы вырастить хороший урожай и не навредить природе, надо тоже знать законы природы. Ваши утверждения о главенстве, более фундаментальном характере высших смыслов никак не обосновываются научно (даже сами эти высшие смыслы не формулируются), а есть демагогия, и по сути есть религиозное сознание.
nivigor 2017-12-08
Ну и повеселили вы меня! Остается только напомнить слова Ленина: "Учиться, учиться и еще раз учиться!" Для сведения: философия мать всех наук, они от нее и произошли. Методология познания - это так раздел философии. Чтобы построить мост, надо прежде всего знать, где и какой строить, нужен ли он вообще. Давайте подучитесь немного, тогда и поговорим.
maximalik 2017-12-10
А часто встречающиеся словосочетания "философия И наука", "учёные И философы" вам ни на что не намекают? Философия занимается, грубо говоря, тем, что не известно (а может, никогда и не станет известным). Как только что-то становится возможным познавать научными методами, так оно сразу отделяется от философии в отдельную самостоятельную науку. Так было с математикой, физикой...
Если я сейчас начну ещё разбираться с вами по поводу философии, то это будет надолго. Так что вам тот же совет: учиться, причём критически осмысливая догматы.
Бред. Идеология значит ложь. Бороться с ложью нельзя другой ложью. Ложь может победить только правда. Не может быть "общенародной идеологии", потому что общество не однородно, а классово, у разных классов разные идеологии. Построить одну идеологию на всех в принципе невозможно.
Единственное, что может быть базой общечеловеческого понимания мира, общества, путей развития человечества, - это единый научный подход к исследованию действительности и поиску путей её преобразования. Но это тогда уже не будет идеологией (таблица умножения внеидеологична). Объединяет людей только истина (дважды два и в Африке равно четырём). Тупой ваш Кургинян.
nivigor 2017-11-29
Замените первую точку на двоеточие.
maximalik 2017-12-03
То есть вам возразить нечего по существу.
Практическая деятельность человека должна основываться на АДЕКВАТНОМ представлении о реальности. Так или не так? Для этого служит наука. Не существует других способов познания действительности, кроме научного, в основе которого, конечно же, лежит чувственный опыт. Так или не так? На одних фантазиях и желаниях, без учёта свойств окружающего мира не построишь ничего путного. Так или не так? Что тут бредового?
А что такое идеология? Она по сути представляет собой чистые желания, эмоции, фантазии. Не "что есть на самом деле", а "что я хочу". Желания у разных людей разные, поэтому и идеологии существуют разные (фашизм, либерализм, похуизм и т. д.). Буржуи проповедуют либерализм (каждый человек равен другому в своём праве стать эксплуататором), православные и прочие иеговисты - покорность некоему невидимому существу и т. д. и т. п.
Сама идея подогнать всех людей под одну идеологию является абсурдной, кроме того что преступной (тоталитаризм в худшем смысле слова). Если мы хотим найти что-то одно, годное для всех, то для этого ничего придумывать не надо, никакую идеологию - уже есть научное мировоззрение, научный подход к изучению и преобразованию действительности! Не случайно все призывающие к одной идеологии, выработке какой-то "национальной идеи" ничего предложить не могут - потому что ахинея остаётся ахинеей.
Не надо ничего выдумывать! Есть естественные потребности людей, которые и должны лежать в основе целеполагания общества. Нужно стремиться, чтобы в обществе каждый человек был сыт, одет, обут, имел жильё, возможность свободно удовлетворять свои духовные потребности - другими словами, благополучие и безопасность. Здесь важно чувство свободы человека (которую некоторые глупо провозглашают самоценностью: свободно грабить, убивать, воровать?). Свободным может быть только нравственный человек в нравственном обществе. Это и есть главное, что должно быть стержнем устойчивого, справедливого, благополучного общества: соблюдение нравственного принципа (непричинения зла) (в том числе и в международной политике) и адекватного представления о мире (только факты, объективные свойства вещей, законы, логика). Такое - основанное на материализме, науке и нравственном принципе - УЧЕНИЕ (не идеология!) известно. Это марксизм (научный коммунизм).
vlad1_74 2017-12-03
Ещё Сократ сказал: «Я знаю, что ничего не знаю». Этот тезис можно трактовать по-другому, процесс познания бесконечен. Какой научный подход? Для нас человек, это далеко не раскрытая книга, поэтому на каждом историческом этапе своя система взглядов. В своё время это был марксизм, не он, не другие научные доктрины не могут, как вы говорите, объективно точно, на 100% описать развитие общества, повторюсь – познание бесконечный процесс. Соглашусь только с Вами по поводу нравственного подхода, потому что он идёт не от научного обоснования, а от совести, механизм которой, весьма далёк от изучения.
maximalik 2017-12-04
Для того чтобы манипулировать людьми, власть имущие специально насаждают представление о том, что всё очень сложно ("не так всё просто") (А люди этому верят и бездумно повторяют.) Наверное, каждый встречался с ситуацией, когда чиновники гоняли его из кабинета в кабинет, от одной справки к другой, всячески давая понять, что проблема очень сложна и быстро не решится. В государстве (и на международном уровне) полным-полно надуманных, сознательно нерешаемых проблем, сознательно создаваемых препон. Мы видим, как очень простые проблемы, не стоящие выеденного яйца, сознательно, специально усложняют, заговаривают потоками пустых фраз. Ловить рыбку в мутной воде легче. Легче обманывать, легче набивать себе цену.
"Человек - далеко не раскрытая книга". И что?! При чём тут это? Зачем вы занимаетесь демагогией, высокопарной болтовнёй? Зачем наводите тень на плетень? Разве идея благосостояния, безопасности, духовного развития и нравственного поведения каждого человека и общественного благополучия не есть простейшая очевидность? За каким хреном выдумывать что-то ещё? Какая ещё вам идеология нужна? У нас уже все проблемы решены (голода, войн, терроризма, уничтожения природной среды и пр.), что вы замахиваетесь на какие-то высокие философствования о путях развития цивилизации, поисках высшего смысла и пр.?
Мир не познан на 100% - с этим фактом никто не спорит. Эта непознанность не означает, что нужно сложить руки и ждать, когда будут даны ответы на все мыслимые вопросы. То что известно, уже надо применять (например, таблицу умножения, закон Ома и т. д.), не дожидаясь создания полной картины мира. Но и химер (идеологий) без нужды выдумывать не надо, если только вы не желаете просто пофилософствовать, пофантазировать, поиграть в мозговой штурм.
Если Маркс доказал существование эксплуатации при капитализме (частная собственность на средства производства при общественном характере производства), то это стало научным фактом, зачем же его отрицать и не использовать, говоря, что марксизм не описал на 100% развитие общества?
В науке многое чего не известно, наука невозможна без гипотез, большинство из которых оказываются ошибочными, но это не отменяет научного подхода вообще.
То, что вы хотите сделать с помощью идеологии (которая, по-вашему, создаётся на том месте, где наука бессильна), решается простыми методами, давно известными. Вы хотите бороться с врагами, которые лгут (информационная составляющая холодной войны) - ГОВОРИТЕ ПРАВДУ! Зачем вам какая-то идеология?
Говорить, что нравственность, совесть далеки от изучения - та же самая демагогия и болтология с целью создания представления, что "всё не так просто" (и для этого СПЕЦИАЛЬНО вопрос нравственности относят к религии, философии, чему-то неописуемому в принципе, называют этические вопросы "вечными", "неразрешимыми" и пр. - наводят тень на плетень, короче). Чего же тут сложного?!
Нравственность легко научно формализуется без всяких религиозных, философских и идеологических бредней. Нравственность - всего лишь "не делай другому человеку того, чего не хочешь, чтобы делали тебе" (давно известное "золотое правило" нравственности). Любое своё действие надо проверять на соответствие этому принципу, взвешивая на весах (чисто арифметически) два зла - от совершения действия и его не совершения. Другой вопрос, что не всё мы можем просчитать, предвидеть и взвесить; в этом и состоит трудность нравственного выбора - но это не означает, что нужно отказаться от проверки каждого действия на нравственность.
maximalik 2017-12-04
Идеологий много. Это факт. Встаёт вопрос: какую из всех существующих идеологий выбрать (или придумать новую)? По каким критериям, принципам это делать? По вкусу? Путём голосования? Это абсолютно не гарантирует правильности выбора. И тут мы опять приходим к тому, что ничего другого не остаётся кроме научного подхода, подразумевающего нахождение единственно верного, самого адекватного действительности и нравственному принципу представления о целях и путях развития общества. В той же самой холодной войне только такой подход даёт ГАРАНТИЮ победы, потому что война идеологий - это всего лишь война разных вкусов, ценностей, которая не имеет в принципе победителя (если только не переходить к горячей войне, "побеждая" силой, кулаками). На уровне дискурса (а холодная война именно такова) только стандартный научный подход, подразумевающий общепринятую методологию доказательства на основе фактов, ОБЩИХ аксиом и логики, даёт победу. Если же руководствоваться в такой войне идеологиями, то В ПРИНЦИПЕ победы быть не может (если, повторю, не переходить к горячей войне или другому силовому давлению (санкции, шантаж, угрозы)).
vlad1_74 2017-12-04
Вы рассуждаете как теоретик. Допускаю, что Ваши рассуждения правильные, но дело не в том, правильные они или нет, а зажгут ли они массы? К примеру, Вы говорите правильные вещи, ну соберите хотя бы человек 50 на пикет против какого-либо закона. Тогда я пожму Вашу мужественную руку. В противном случае, как Вы утверждаете: «Всё это бла-бла-бла»
По Ленину как, «Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами». Раньше марксизм был в новинку и массы он поднимал, сейчас этого нет и это неопровержимый факт. А почему это так, можно предположить, что здесь сыграла свою роль идеология потребительства. Она сейчас впереди планеты всей, её надо разбить. К сожалению, марксизм в классическом советском варианте здесь бессилен.
maximalik 2017-12-05
Я просто теряюсь. Вы говорите, что это "теория". Но теория - это не какая-то умозрительная выдумка, а то, что просто-напросто описывает действительность. "Нет ничего практичнее хорошей теории" (Густав Роберт Кирхгоф, Людвиг Больцман и т. д. А до них об этом писал Кант в работе 1793 года «О поговорке "Может быть, это и хорошо в теории, но не годится на практике"»).
соберите хотя бы человек 50 на пикет против какого-либо закона
------------------
Вы живёте в парадигме "побеждает не истина, а сила". Я как раз борюсь с этой американской, западной традицией победы наглостью, силой, кулаками, деньгами. В цивилизованном обществе правоту доказывают не пикетами, не демонстрациями, не санкциями, не танками, не булыжниками из мостовой, а аргументацией.
дело не в том, правильные они или нет, а зажгут ли они массы
------------------------
Гитлер, например, хорошо зажигал...
Понимаете, говоря о необходимости идеологии, вы, как я и написал в самом первом комментарии, тем самым выбираете ложь в качестве инструмента. Одной лжи (идеологии) хотите противопоставить другою ложь (другую идеологию). Кроме того, вы по умолчанию считаете народ быдлом, ничего не соображающим, который надо поднимать эмоциональным воздействием, сказками, популистскими лозунгами. Чем в таком случае вы отличаетесь от западной, противной нам стороны, которая как раз так и действует, манипулируя общественным мнением?
идеология потребительства. Она сейчас впереди планеты всей, её надо разбить.
--------------------
Нет такой идеологии. Идеология политична, представляет интересы какого-либо класса. На Западе (и у нас сейчас) господствует идеология либерализма, являющаяся идеологией класса буржуазии. Потребительство - это образ жизни, навязываемый людям капиталистами (капиталисту нужны потребители - как можно более тупые животные с самыми низменными потребностями, покупающие товары, берущие кредиты). Нужно бороться не со следствием, а с причиной. Потребительство как животное состояние, как образ жизни - это следствие оболванивания, неспособности смотреть на окружающую действительность критически, задумываться о чём-то высшем. Нужно просвещать, образовывать, учить. «Невежество – это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной ещё многих трагедий» (К. Маркс). Нужно учить людей теории. «Незнание теории нас погубит» (И.В. Сталин). А Кургинян предлагает вместо этого оболванивание (идеологию).
К сожалению, марксизм в классическом советском варианте здесь бессилен.
-----------------------
«Учение Маркса всесильно потому, что оно верно» (Ленин).* Социализм временно потерпел неудачу не потому, что марксизм бессилен, а потому что в советское время начиная с конца 50-х годов был отход от марксизма. На словах продолжали говорить о марксизме (демагогически, идеологически), а реально ему не следовали.
*Кстати, статья Ленина с этими словами была опубликована в журнале РСДРП(б) под названием «Просвещение». Необходимость просвещения масс осознавалась марксистами в максимальной степени, о чём есть огромное количество высказываний в работах Маркса, Энгельса, Ленина.
Вы можете сказать, что давайте создадим правильную, истинную идеологию, в которой будут правильно поставлены цели, правильно обозначены пути, которая будет использовать все известные достижения научного описания мира. Но тогда она ничем не будет отличаться от обычного научного подхода по созданию научной теории (в которой, конечно же, будут в основе лежать и нравственные принципы) и практическому её применению. Но тогда она потеряет необходимость называться идеологией (хотя я и не очень против, пусть называется, ведь других идеологий не будет:).
vlad1_74 2017-12-07
Соглашусь с Вашим последним абзацем. Только слово идеология, я бы заменил на мировоззрение, а для поднятие "духа" в этом направлении, его должны продвигать не "сухари", а харизматичные ораторы.
nivigor 2017-12-03
Любой философ вам скажет, что есть 3 пути познания: религия, искусство и наука.
Далее. Для познания нужны некие высшие, предельные основания. В философии это называется метафизика, в математике аксиомы. Ваша метафизика примитивна и может быть выражена древним лозунгом: "Хлеба и зрелищ!". Вот только все общества, допустившие сползание до такого уровня, рушились еще в процессе сползания.
maximalik 2017-12-04
Любой философ вам скажет, что есть 3 пути познания: религия, искусство и наука.
----------------------------
Вы бы ещё к мнению ослов обратились. Это не методы познания, а методы описания. Если нас интересует ПРАКТИЧЕСКАЯ ценность того или иного описания, то мы вынуждены будем признать, что только наука (которая, кстати, неотделима от чувственно-эмоционального познания мира, там есть и понятие красоты, и творчество...; об этом можно много говорить) даёт нам практический результат.
Для познания нужны некие высшие, предельные основания. В философии это называется метафизика, в математике аксиомы.
--------------------
Верно.
Ваша метафизика примитивна и может быть выражена древним лозунгом: "Хлеба и зрелищ!".
------------------------
Где это я такое сказал?
Я говорю, что у человека есть материальные и духовные потребности. Это не отрицает духовного развития человека, высших целеполаганий. Вы отрицаете, что человеку нужно есть, спать, срать?
Вот только все общества, допустившие сползание до такого уровня, рушились еще в процессе сползания.
--------------------
Сплошное бла-бла-бла. Никакой конкретики. Кто где "рушился", кто куда "сползал"...
nivigor 2017-12-04
>Это не методы познания, а методы описания.
А логику включить? У вас получается, что до отделения науки от религии люди мир не познавали.
>Я говорю, что у человека есть материальные и духовные потребности. Это не отрицает духовного развития человека, высших целеполаганий.
Так вы замечаете только низшие духовные потребности. Например потребность в смысле жизни и утешении. И тут наука не поможет. А для высшего целеполагания нужна объединяющая идея. Идеология, иначе говоря.
>Никакой конкретики. Кто где "рушился", кто куда "сползал"
Люди поняли это еще в древности. И зафиксировали в священных текстах. Содом и Гоморра как раз про это. Падение Римской империи, падение Российской империи. Да и СССР пал, не сумев отказаться от хрущевского "колбасного" понимания коммунизма.
maximalik 2017-12-06
А логику включить? У вас получается, что до отделения науки от религии люди мир не познавали.
-----------------------------
Могу только повторить, что не существует никакого другого метода познания действительности, кроме научного. Не важно, знает ли человек правила грамматики или нет, но говорит он по правилам грамматики. Так же и с наукой. Ещё до появления понятия науки люди всё равно познавали мир с помощью научного метода, не осознавая этого. Люди занимались наблюдением явлений (с помощью органов чувств), подмечали связи между явлениями, пытаясь установить их причины и желая уметь предсказывать их (народные приметы, например). Кроме непосредственного восприятия с помощью органов чувств (что могут делать и животные), человек включал способность рационально, логически рассуждать, обобщать, делать предположения, выводы - а это и есть уже научный метод. Цель искусства - описывать человеческие чувства. Даже описывая внешний мир, искусство всё равно имеет целью выразить и передать человеческие чувства, эмоции - внутренний мир человека, отношение человека к миру. И если настоящее искусство это делает правдиво даже в самых фантастических, сказочных произведениях, т. к. в искусстве самое главное - это правда чувств (и тем самым искусство иногда может служить фактологической, наблюдательной базой для наук - например, в психологии), то религия уж совсем никак не подходит под метод познания, т. к. даёт ложную (по меньшей мере не проверяемую) картину мира (и противоречивую, если вспомнить теорему Гёделя о неполноте) и потому не обладает никакой предсказательной силой и не может быть использована на практике.
А для высшего целеполагания нужна объединяющая идея. Идеология, иначе говоря.
---------------------
Вы сначала с низшим целеполаганием управьтесь. В другую галактику что ли лететь собрались?
Интересно, что все те, кто призывает к объединяющей идеологии, не могут сказать ничего конкретного о том, что это за объединение, зачем объединение (хотите что ли всех поставить в круг хоровод водить?). Что это вообще за идеология (пойди туда - не знаю куда)? Сплошная демагогия без какого-либо чёткого смысла.
Люди поняли это еще в древности. И зафиксировали в священных текстах. Содом и Гоморра как раз про это. Падение Римской империи, падение Российской империи. Да и СССР пал, не сумев отказаться от хрущевского "колбасного" понимания коммунизма.
-----------------
Цивилизации и государства рушились не потому, что не было идеологии, а потому, что не было правильного целеполагания и адекватного (НАУЧНОГО, строго рационального, а не идеологического, не религиозного, не иллюзорного, не параноидального (современная Украина, например) понимания сути происходящих вещей, позволяющего просчитать наперёд последствия своих действий, выбрать правильные и СОГЛАСНЫЕ С ПРИНЦИПОМ НРАВСТВЕННОСТИ действия в тех или иных условиях. Всегда, когда идут против природы, её законов, получается катастрофа (ракета падает, мост рушится, люди болеют, гибнут, государства разрушаются...)
«Невежество – это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной ещё многих трагедий» (К. Маркс).Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 112.
«Все разрушения империй, государств и других политических организаций происходят через утерю нравственности». (Иван Ефремов, из переписки)
«Если уж взялся постигать мир, то думать надо исключительно мозгом. Все остальные способы, как бы ни были соблазнительны, доведут до беды». (К. Саган. Мир, полный демонов.)
«Спорить с Природой — напрасное дело». (Я. А. Коменский. Великая дидактика, гл. XXIII). «Полное разделение между нравственностью и политикой составляет одно из господствующих заблуждений и зол нашего века». (Соловьёв В. С. Соч. в 2-х т. Т.1. - М.: 1989, с. 264).
nivigor 2017-12-08
>Могу только повторить, что не существует никакого другого метода познания действительности, кроме научного
Наука не согласна с таким антинаучным заявлением.
>Вы сначала с низшим целеполаганием управьтесь
Так низшее целеполагание основывается на высшем. Сначала выбирают куда идти, а потом подбирают снаряжение
>Цивилизации и государства рушились не потому, что не было идеологии, а потому, что не было правильного целеполагания
Нарушение целеполагания, утрата нравственности и являются следствием утери общих высших смыслов. Дом без фундамента рухнет, какие бы гармоничные обои вы не клеили.
maximalik 2017-12-08
>Могу только повторить, что не существует никакого другого метода познания действительности, кроме научного
Наука не согласна с таким антинаучным заявлением.
--------------
Ваши слова: "Любой философ вам скажет, что есть 3 пути познания: религия, искусство и наука". То есть это не учёные заявляют, а философы. Философия не наука.
Так низшее целеполагание основывается на высшем. Сначала выбирают куда идти, а потом подбирают снаряжение
---------------------
Первый раз слышу, что низшее основывается на высшем. Когда у вас что-то болит, или вы голодны, то вам не до высших целеполаганий. Все теории иерархии человеческих потребностей выстраивают их снизу вверх, но не наоборот. Существовать (утолять голод, жажду и т. д.) - главная потребность. Потом идут потребности в общении и личностном росте. Мы прежде всего животные и руководствуемся инстинктами, реализуем заложенную программу сохранения жизни, которая есть даже у простейших, а высшие потребности возникают эволюционно намного позднее. Еда, сон, секс не есть инструменты достижения каких-то высших целей; согласно современным научным представлениям, нет никаких высших целей ни у человека, ни у Вселенной, высшие смыслы мы сами для себя выдумываем.
>Цивилизации и государства рушились не потому, что не было идеологии, а потому, что не было правильного целеполагания
Нарушение целеполагания, утрата нравственности и являются следствием утери общих высших смыслов. Дом без фундамента рухнет, какие бы гармоничные обои вы не клеили.
-------------------
Для устойчивого поступательного развития общества нет ничего фундаментальнее принципа нравственности и руководства знанием законов природы. Чтобы построить мост, надо знать законы физики, знать математику, а не "высшие смыслы". Чтобы вырастить хороший урожай и не навредить природе, надо тоже знать законы природы. Ваши утверждения о главенстве, более фундаментальном характере высших смыслов никак не обосновываются научно (даже сами эти высшие смыслы не формулируются), а есть демагогия, и по сути есть религиозное сознание.
nivigor 2017-12-08
Ну и повеселили вы меня! Остается только напомнить слова Ленина: "Учиться, учиться и еще раз учиться!" Для сведения: философия мать всех наук, они от нее и произошли. Методология познания - это так раздел философии. Чтобы построить мост, надо прежде всего знать, где и какой строить, нужен ли он вообще. Давайте подучитесь немного, тогда и поговорим.
maximalik 2017-12-10
А часто встречающиеся словосочетания "философия И наука", "учёные И философы" вам ни на что не намекают? Философия занимается, грубо говоря, тем, что не известно (а может, никогда и не станет известным). Как только что-то становится возможным познавать научными методами, так оно сразу отделяется от философии в отдельную самостоятельную науку. Так было с математикой, физикой...
Если я сейчас начну ещё разбираться с вами по поводу философии, то это будет надолго. Так что вам тот же совет: учиться, причём критически осмысливая догматы.
Комментариев нет:
Отправить комментарий